The White Star Division - Wisła Kraków


Wstecz   Forum Kibiców Wisły Kraków > Wisła Kraków > Wisła Kraków - piłka nożna
Nazwa użytkownika
Hasło


Wisła Kraków - piłka nożna Tutaj możesz spokojnie i rzeczowo porozmawiać o wszystkich tematach związanych z "Białą Gwiazdą". Pokój z założenia zawierać ma tematy dotyczące drużyny.

Reklama
Zakłady na Wisłę? Legalni bukmacherzy w Polsce - ranking i recenzje
Odpowiedź
 
Narzędzia tematu Tryby wyświetlania
Aalcman
Member
 
Od: 06.2008

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20671
Stary 21.05.2019, 16:30
Czy wy czytacie co piszecie przed opublikowaniem?

30 PLN za mecz, w mieście z ponad milionem mieszkańców to dla was zbyt wiele? Już wcześniej pisałem, że to koszt porównywalny z wyjściem do kina, a niższy niż zwykłe wyjście na miasto.

Liczba kibiców zależy nie tylko od tego, jak gra zespół, ale też od tego, z kim gra. To tak dla przypomnienia narzekaczom.
Pełny stadion na derbach, Legii. Cztery razy przekroczone 20 tys w rundzie zasadniczej. Czyli jednak te 30 PLN, to nie taki wielki koszt. Niska frekwencja w rundzie finałowej to brak atrakcyjnych przeciwników i co również ważne, terminarz.
Geniusz w swej istocie może napotkać przeszkody. Niestety, głupota nie jest tak upośledzona....
Odpowiedz cytując
krysztal
Member
 
Od: 05.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20672
Stary 21.05.2019, 16:53
Arkadiuszu ale pie...lisz.Klub powinien zrobic jeden mecz na który wstęp byłby za złotówkę.Na frekwencję i tak by to znacząco nie wpłynęło ale przynajmniej obalili by mit o drogich biletach.Stadion stoi pustawy by jest za duży jak na możliwości kibiców Wisły i tyle
Odpowiedz cytując
FraMat
Senior Member
 
 
Od: 03.2003

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20673
Stary 21.05.2019, 17:16
serek.c2 napisał(a):Wyświetl post
30 zł za wejście na mecz Wisły to skandal? Ja pierdzielę, wychodzisz na piwo i wydajesz więcej...
Powiedziałbym: nie idziesz raz do dziewczyny z roksy i już masz na karnet

To tylko moje zdanie, z którym nikt nie musi się zgadzać

Odpowiedz cytując
MaLk
Socios Wisła Kraków
 
Od: 08.2016

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20674
Stary 21.05.2019, 17:16
lucker napisał(a):Wyświetl post
Również postawiłbym na ilość. Ale tutaj potrzebna byłaby symulacja. Jaka musi być frekwencja przy obniżeniu ceny za bilet 5/10zł aby do skarbonki wpadło tyle co przy obecnych cenach i czy jest możliwe uzyskanie takiej frekwencji.
Ależ proszę Cię bardzo.

Załóżmy, że średni przychód z biletu jednego widza wynosi teraz ok. 25 zł netto (dla ułatwienia darujmy sobie wszelkie podatki itp.), opierając się na starych danych. Tym samym, aby osiągnąć ten sam przychód łączny z biletów po 5 zł, potrzeba sprzedać 5 razy tyle biletów (25/5). Czyli frekwencja musiałaby być 5 razy większa niż teraz, a teraz wynosi ponad 16 tys. na mecz. Czyli średnio na meczu musiałoby się pojawić ok. 80 tys. kibiców...

Analogiczne obliczenia możesz wykonać podstawiając inne interesujące Cię liczby.
Odpowiedz cytując
Wehrmacht
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 09.2009
Skąd: Katowice

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20675
Stary 21.05.2019, 17:22
Mam zamiar pierwszy raz w zyciu kupić karnet sezonowy, na H, i szczerze mówiąc jestem zaskoczony tym, że moze byc tak tani. Skoro tylko na poprzednią rundę kosztował 315zł, a tu widzę, ze na cały poprzedni sezon ledwie 185zł więcej, to ja sie nie dziwie, że ten klub ledwo zipie finansowo. Ja się nastawialem na wydatek 600-650zł za caly sezon.

Nie wiem czy tu sie wszyscy za duzo naogladali Premiershipow i innych La Lig i sie im moze wydaje, ze klub pilkarski to w 90% powinien byc utrzymywany albo przez sponsorow, albo przez wlascicieli a'la tych z Manchesteru City, ale niestety Wisla, to nie Barcelona, ze jej Nike placi 200mln euro rocznie przez kilka lat korzystania z koszulek. Wisla nie gra w Premiership, ze dostaje rocznie 90mln funtow za prawa telewizyjne. Wisla jeszcze to niestety nie Dinamo Zagrzeb, ze sprzeda co rok wychowanka za 10mln euro, ani Wisla niestety nie gra co roku w pucharach by dostawac od UEFY +- 10mln Euro za faze grupowa LE. Wiec sie pytam z czego ten klub ma te pieniadze brac, by nie funkcjonowac jak nie przymierzajac Puszcza Niepolomice? Kazdy normalny klub, ktory nie jest Juventusem czy Chelsea opiera sie na swoich kibicach.

Jezeli ktos w 2019 roku mowi, ze srednia cena biletu za mecz 30zl w Ekstraklasie (juz przemilcze specyficzne warunki Wisly - czyli koszt stadionu, obecna sytuacja itd), to sie chyba urwał z choinki podczas transmisji meczu PSG.
Ostatnio edytowane przez Wehrmacht : 21.05.2019 o godz. 17:31.
Odpowiedz cytując
semion
Junior Member
 
Od: 03.2017

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20676
Stary 21.05.2019, 19:15
Powiem tak - jeśli produkt jest dobry, to zapłacenie takich 50 czy 70zł za bilet to żaden problem. Mecze z legią czy derby pokazują, że stadion potrafi się wypełnić.

Jeszcze przy obecnych krakowskich zarobkach gdzie chyba nie ma już pensji poniżej 3-3,5 tys na rękę. Ludzie mogą sobie pozwolić teraz na wiele rzeczy. Natomiast jak sam klub gra piach i to jeszcze o pietruszkę, jest poniedziałek i przeciwnikiem jest takie Zagłębie S. czy inne Miedzie to ciężko znaleźć amatorów na bilety nawet i po 10zł.
Odpowiedz cytując
ciacho
Senior Member
 
Od: 06.2007

Online

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20677
Stary 21.05.2019, 20:13
MaLk napisał(a):Wyświetl post
Ależ proszę Cię bardzo.

Załóżmy, że średni przychód z biletu jednego widza wynosi teraz ok. 25 zł netto (dla ułatwienia darujmy sobie wszelkie podatki itp.), opierając się na starych danych. Tym samym, aby osiągnąć ten sam przychód łączny z biletów po 5 zł, potrzeba sprzedać 5 razy tyle biletów (25/5). Czyli frekwencja musiałaby być 5 razy większa niż teraz, a teraz wynosi ponad 16 tys. na mecz. Czyli średnio na meczu musiałoby się pojawić ok. 80 tys. kibiców...

Analogiczne obliczenia możesz wykonać podstawiając inne interesujące Cię liczby.
Koledze @lucker raczej chodziło o obniżenie o 5 zł, a nie do 5 zł
Odpowiedz cytując
MaLk
Socios Wisła Kraków
 
Od: 08.2016

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20678
Stary 21.05.2019, 21:45
ciacho napisał(a):Wyświetl post
Koledze @lucker raczej chodziło o obniżenie o 5 zł, a nie do 5 zł
Mechanizm liczenia jest dokładnie taki sam.
Odpowiedz cytując
iamironman
Member
 
Od: 08.2015

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20679
Stary 22.05.2019, 06:47
Cytat:
Jeszcze przy obecnych krakowskich zarobkach gdzie chyba nie ma już pensji poniżej 3-3,5 tys na rękę. Ludzie mogą sobie pozwolić teraz na wiele rzeczy

Chłopie, Ty jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości. Zapytaj ile się zarabia w biedronce, nauczyciel ile zarabia (to taki temat na czasie), urzędnik, czy byle kto w państwówce.
Zresztą czytając ostatnie wypowiedzi kolegów powyżej nasuwa się konkluzja: poziom się nie liczy, gówniarze 16-20 lat są na stadionie nie potrzebni (bo takiego nie stać na karnet - chyba że mu tatuś da,a nie każdy da), no i widzę, że na Wisłe mają prawo chodzić tylko dobrze sytuowani ludzie z boskiego Krakowa.

Pracownicy niższych szczebli o niższych zarobkach nie mają wstępu. Ludzie spoza Krakowa (gdzie znacząco mniej się zarabia) też.


Nie chce tu nikogo obrażać, ale z takim podejściem jak niektórych - Wisła już zginęła :-(

Mam nadzieję, że klubie są ludzie znacznie trzeźwiej myślący
Odpowiedz cytując
PSYCHOLTSW
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 11.2006

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20680
Stary 22.05.2019, 06:53
ktoś, kto narzeka na ceny biletów, że są zbyt wysokie, nie chodził na stary stadion... tam był syfa kiła i mogiła ( chociaż akurat klimat lepszy) a bilety były czasami od 35 zł wzwyż (był taki sezon jeśli się nie mylę) policzcie sobie ile by musiały kosztować teraz, gdyby wziąć pod uwagę inflację i poprawę infrastruktury. 30 zeta za bilet, w dobie fajek po 15 zeta za paczkę, piwie koło 3, trawie po 30-40, nie pisząc o innych specyfikach, to jest śmiech na sali. podnieśmy cenę biletu o 5 zeta a nie obniżajmy jej... ceny karnetów też powinny iść w górę, bo mnie drażnią żebracze ceny, bo co centusie nie kupią? bez żartów, a co może na Cracovię pójdą? każdy komu dobro Wisły leży na sercu zrozumie podwyżkę o 5 zł a pieniacze, narzekacze i inni malkontenci może pochwalą się jak bardzo wspierają ten klub.
Odpowiedz cytując
Levis88
Senior Member
 
Od: 02.2015

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20681
Stary 22.05.2019, 07:26
Wincyj! Wincyj! Za tanie bilety!
Odpowiedz cytując
wiesniak842
Socios Wisła Kraków
 
Od: 01.2015

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20682
Stary 22.05.2019, 07:37
"Poszliśmy za głosem serca i wybraliśmy to co dla nas istotne
Nie jak większość na Wschodzie, to co było modne"
Odpowiedz cytując
viktor56
Member
 
Od: 12.2017

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20683
Stary 22.05.2019, 07:39
To może do ceny karnetu opcjonalna dopłata dyszki na akademię? Tak jak kiedyś do biletu można było dorzucić bodaj dwa złote, nie wiem, czy dalej jest tak samo. I oczywiście, że każdy może wpłacić kiedy chce, ale w praktyce to tak nie działa, a taki jeden, co wysyłał ludzi na Cracovię, jakoś ostatnio nie moze znaleźć sobie w naszej nowej rzeczywistości miejsca.
Odpowiedz cytując
BlurgH
Senior Member
 
Od: 07.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20684
Stary 22.05.2019, 07:39
@Psychol - to jest myśl. Hasło: Rzuć Palenie, chodź na Wisłę i jeszcze możemy do Ministra Zdrowia pisać o dotacje w związku z promowaniem zdrowego trybu życia.
Czesiu... Co ty robisz zarazo
Odpowiedz cytując
PSYCHOLTSW
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 11.2006

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20685
Stary 22.05.2019, 07:43
wysyłać kogoś na Cracovię a zadać pytanie czy kibic Wisły tam pójdzie, bo mają taniej, to jest różnica... a jak ktoś jej nie widzi, to cóż... nikt normalny nie zamieni Wisły na Craxę ze względu na to, że na Wiśle podrożały bilety o 5 zeta...
Odpowiedz cytując
sandomingo
Senior Member
 
 
Od: 03.2005
Skąd: Kraków

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20686
Stary 22.05.2019, 08:05
W ten weekend w trakcie przejażdżki rowerowej "załapałem się" na mecz 4 ligi krakowskiej - zbierali bilety po 10 zł.

A ktoś tu pisze o biletach na Wisłę po 15 zł?!

Zostawmy ceny jakie są, nie uważam ich za wygórowane - natomiast promujmy kupowanie karnetów sezonowych i związane z tym zniżki na gadżety.
Odpowiedz cytując
wiesniak842
Socios Wisła Kraków
 
Od: 01.2015

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20687
Stary 22.05.2019, 08:16
Wrzucam tez tutaj, bo fajna, ciekawa grafika.

"Poszliśmy za głosem serca i wybraliśmy to co dla nas istotne
Nie jak większość na Wschodzie, to co było modne"
Odpowiedz cytując
wolfy
Senior Member
 
Od: 01.2005
Skąd: Z Krainy Deszczowców...

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20688
Stary 22.05.2019, 09:46
iamironman napisał(a):Wyświetl post
Chłopie, Ty jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości. Zapytaj ile się zarabia w biedronce, nauczyciel ile zarabia (to taki temat na czasie), urzędnik, czy byle kto w państwówce.
Zresztą czytając ostatnie wypowiedzi kolegów powyżej nasuwa się konkluzja: poziom się nie liczy, gówniarze 16-20 lat są na stadionie nie potrzebni (bo takiego nie stać na karnet - chyba że mu tatuś da,a nie każdy da), no i widzę, że na Wisłe mają prawo chodzić tylko dobrze sytuowani ludzie z boskiego Krakowa.

Pracownicy niższych szczebli o niższych zarobkach nie mają wstępu. Ludzie spoza Krakowa (gdzie znacząco mniej się zarabia) też.


Nie chce tu nikogo obrażać, ale z takim podejściem jak niektórych - Wisła już zginęła :-(

Mam nadzieję, że klubie są ludzie znacznie trzeźwiej myślący
Co ty człowieku opowiadasz? Mnie i kolegów było stać żeby wydać 30+ zł na bilet kilkanaście lat temu (sorry, nie pamiętam dokładnie), mimo że wtedy liczyłem każdy grosz. Ludzie wydają kilka razy więcej na fajki czy pizzę w ciągu miesiąca niże te 70 zł za bilety.

Bilety mogą co najwyżej zdrożeć. Chcesz taniej - kup karnet.
D.O.A.
No one likes me, no one likes me, no one likes me
I don't care


Orbit napisał(a):
Mieliśmy inicjatywę, byliśmy w posiadaniu piłki, a czwarta bramka ustawiła praktycznie cały mecz.
Odpowiedz cytując
iamironman
Member
 
Od: 08.2015

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20689
Stary 22.05.2019, 10:04
Nadal uważam nawoływanie do podnoszenia cen biletów za skrajny idiotyzm
Odpowiedz cytując
BlurgH
Senior Member
 
Od: 07.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20690
Stary 22.05.2019, 10:16
To zaproponuj łatwiejsze i skuteczniejsze metody zwiększenia wpływów do klubu, na które my jako kibice mamy wpływ. Bo chciałbym, ale nie podejrzewam nikogo z forumowiczów o możliwość pozyskania inwestora z kasą.
W chwili obecnej jednymi rozwiązaniami istotnie podnoszącymi budżet klubowy są:


- zdobycie jak najwyższego miejsca w następnym sezonie (ale to melodia przyszłości - bo do tej kasy daleka i ciężka droga)

- rozwój i sprzedaż młodych zawodników, którzy w klubie mają się od kogo uczyć (ale to osłabia potencjał sportowy - patrz wyżej)

- sprzedaż biletów/karnetów po wyższej cenie (jak wskazują chociażby wyniki wrzucone przez Wiesniak842 - 12k frekwencji jest wartością minimalną i względnie stałą w okresie ostatnich 5 lat do tego można się odnieść).


- pozyskanie kolejnych sponsorów (jeśli otoczka wokół klubu sie nie pogorszy, a mam nadzieję, że to co najgorsze jest za nami)


- dalszy rozwój Socios


Na umorzenie długów nie ma co liczyć.
Powód: Socios
Ostatnio edytowane przez BlurgH : 22.05.2019 o godz. 10:18.
Czesiu... Co ty robisz zarazo
Odpowiedz cytując
iamironman
Member
 
Od: 08.2015

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20691
Stary 22.05.2019, 10:54
- Ograniczenie wydatków
Odpowiedz cytując
MB1906
Senior Member
 
Od: 05.2017

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20692
Stary 22.05.2019, 10:58
Na czym chcesz ograniczać wydatki? Wszystko jest sciete.

Jeśli zrobisz to kosztem druzyny to poleci poziom sportowy a za nim...frekwencja.
Odpowiedz cytując
BlurgH
Senior Member
 
Od: 07.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20693
Stary 22.05.2019, 10:58
Ograniczanie wydatków nie podnosi budżetu klubowego, tylko poprawia rachunek zysków i strat. Pozostaje pytanie - gdzie ciąć, żeby zostać w Eklasie
Czesiu... Co ty robisz zarazo
Odpowiedz cytując
czaro
Senior Member
 
 
Od: 11.2004

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20694
Stary 22.05.2019, 10:59
A może problemem nie jest wysokość cen najtańszych biletów, ale mała rozbieżność cenowa pomiędzy biletami najtańszymi a najdroższymi?

To jest jednak piłka nożna, czyli rozrywka masowa i dla ludzi, którzy mają czas wolny w weekendy (czyli przede wszystkim takich, którzy albo się z różnych powodów nie dorabiają, albo mają już względnie ustabilizowaną pozycję finansową). Nie widzę powodu, dla którego najtańszy karnet ulgowy nie miałby kosztować 250 zł, a najdroższy rodzinny - 1000.

W jakiś sposób korelowałoby to z rozwarstwieniem społeczeństwa. Dopóki polska gospodarka nie wejdzie w jakiś potężny kryzys i wszyscy nie będziemy na powrót podobnie biedni, sytuacja w której jedni są bogaci, inni średni, a jeszcze inni żyją skromniej będzie normą.
Ostatnio edytowane przez czaro : 22.05.2019 o godz. 11:01.
Konta "czaro" na innych portalach (w tym tt) nie są moje. Nie odpowiadam za publikowane tam treści.
Odpowiedz cytując
Dive Pirate
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 03.2004
Skąd: Central Visayas

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20695
Stary 22.05.2019, 11:05
WG. mnie żadnego problemu nie ma, ceny biletów mogłyby być faktycznie wyższe.
Wejście na mecz tyle co paczka fajek. Mniej niż zestaw w MC Donalds.
Gdyby bilet kosztował kogoś dniówkę pracy to można się zastanawiać ale nie przy tej cenie, dyskusja jałowa, jeśli dla kogoś to jest drogo to nie ma co tłumaczyć tylko wysłać do lekarza.
socioswisla.pl
Odpowiedz cytując
wolfy
Senior Member
 
Od: 01.2005
Skąd: Z Krainy Deszczowców...

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20696
Stary 22.05.2019, 11:06
iamironman napisał(a):Wyświetl post
- Ograniczenie wydatków
Tu już nie ma czego ograniczać. I tak będziemy mieli prawdopodobnie bardzo emocjonującą walkę o utrzymanie w tym sezonie. Seniorzy + młodzież + odrzuty z innych klubów z kartą na ręku (sorry, taka prawda) to jest nasz skład, na czym jeszcze chcesz zaoszczędzić?
I po co? Żeby kilku cebulaków kupiło bilet za 10 zł? Bo są wejścia dla dzieci z domów dziecka/ szkół etc za 1 zł.

Stać Cię na McDonalda? Na bilet do kina?
D.O.A.
No one likes me, no one likes me, no one likes me
I don't care


Orbit napisał(a):
Mieliśmy inicjatywę, byliśmy w posiadaniu piłki, a czwarta bramka ustawiła praktycznie cały mecz.
Odpowiedz cytując
Aalcman
Member
 
Od: 06.2008

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20697
Stary 22.05.2019, 11:22
iamironman napisał(a):Wyświetl post
Nadal uważam nawoływanie do podnoszenia cen biletów za skrajny idiotyzm
Na rundę wiosenną 2008 bilety kosztowały od 20 do 45 PLN. Jedenaście lat później ceny wahają się od 25 do 55 PLN. Nadal drogo?

Podobnie jak wolfy, w tamtym czasie nie zarabiałem kokosów, ale na bilet było mnie stać.

Skończ z demagogią. Ceny jak najbardziej powinny pójść w górę, bo tylko w taki sposób możemy zapewnić klubowi przetrwanie, a w dalszej perspektywie rozwój.
Geniusz w swej istocie może napotkać przeszkody. Niestety, głupota nie jest tak upośledzona....
Odpowiedz cytując
iamironman
Member
 
Od: 08.2015

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20698
Stary 22.05.2019, 11:23
Cytat:
Stać Cię na McDonalda? Na bilet do kina?

Nie, nie stać mnie na McDonalda ani na bilet do kina - to tak do Twojej wiadomości. Natomiast na mecze chodzę regularnie - właśnie na nie oszczędzam.


Cytat:
Żeby kilku cebulaków kupiło bilet za 10 zł?
Tak się składa, że właśnie na tych cebulakach jest przyszłość. Bo jak im się spodoba to przyjdą drugi raz i wezmą kumpla , innego cebulaka. A potem kupi droższy bilet na inny sektor, a do tego kiełbaskę i piwo.


I kto tu jest cebulakiem?


Poziom intelektualny jak w piosence zespołu Lady Pank
Odpowiedz cytując
MB1906
Senior Member
 
Od: 05.2017

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20699
Stary 22.05.2019, 11:28
@iamironman "A potem kupi droższy bilet na inny sektor, a do tego kiełbaskę i piwo" wg. Twojej logiki, za co?
Odpowiedz cytując
iamironman
Member
 
Od: 08.2015

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#20700
Stary 22.05.2019, 11:34
Cytat:
Na rundę wiosenną 2008 bilety kosztowały od 20 do 45 PLN. Jedenaście lat później ceny wahają się od 25 do 55 PLN. Nadal drogo?

Wisła Kraków sezon 2008:
Mistrzostwo kraju, finał Pucharu Polski, Superpuchar Polski, 1 miejsce Młoda Ekstraklasa, chicago trophy, w pucharach natomiast zwycięstwo nad barceloną.
Parę nazwisk ze składu:Kosowski, Niedzielan, Brożek, Boguski, Junior Diaz, Sobolewski, Głowacki ...i tak mógłbym wymieniać. Z 15 reprezentantów swoich krajów, to tak z pamięci




Chłopie jakbyś dzisiaj miał to co w 2008 to byś rzucił bilety po stówce i by przyszło tyle samo osób.


A teraz na co chcesz kasować ludzi? Na walkę spadek do 1 ligi lub bankructwo?

Otrzeźwiejcie
Odpowiedz cytując

Wstecz   Forum Kibiców Wisły Kraków > Wisła Kraków > Wisła Kraków - piłka nożna

Odpowiedź
Narzędzia tematu
Tryby wyświetlania

Zasady wysyłania postów
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Włączony
MordkiWłączony
[IMG] code is Włączony
HTML code is Wyłączone

Skok do forum



Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 09:13.