The White Star Division - Wisła Kraków


Wstecz   Forum Kibiców Wisły Kraków > Wisła Kraków > Wisła Kraków - piłka nożna
Nazwa użytkownika
Hasło


Wisła Kraków - piłka nożna Tutaj możesz spokojnie i rzeczowo porozmawiać o wszystkich tematach związanych z "Białą Gwiazdą". Pokój z założenia zawierać ma tematy dotyczące drużyny.

Reklama
Zakłady na Wisłę? Legalni bukmacherzy w Polsce - ranking i recenzje
Wyświetl wyniki ankiety: Podczas okienka transferowego latem 2018 roku Wisła:
wzmocni się 29 23,02%
osłabi 80 63,49%
zmiany kadrowe nie będą odczuwalne 17 13,49%
Głosujących: 126. Nie możesz głosować w tej ankiecie

Odpowiedź
 
Narzędzia tematu Tryby wyświetlania
kacpaw91
Senior Member
 
Od: 05.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57091
Stary 19.06.2012, 23:25
milosz napisał(a):Wyświetl post
Kasperczak dostał ekipę po Smudzie, były uzupełnienia, roszady w ustawieniu na boisku i sukces. Za Valckxa budowano wszystko niemal od zera, w pół roku MP i dalej udana gra w pucharach po kompromitacjach z Levadią i Karabachem. Za Kasperczak były też wpadki z Valerengą i D. Tbiliisi, mam jakoś przekonanie że teraz by takich sytuacji nie było, ale to też właściwa praca trenera, tamta ekipa nie wykorzystała wszystkich swoich szans , szkoda …
Dostał nie dostał, tamta Wisła była znacznie lepsza od obecnej. Jedyni zawodnicy z tego składu, którzy by się do niej załapali to Pareiko i Melikson.

No, a za kompromitację nie uważasz porażki z Górnikiem Zabrze, Koroną, Jagiellonią, a wcześniej z Lechią, Cracovią? Do tej przegraliśmy z Ruchem, czy Polonią. Zremisowaliśmy masę spotkań. To jest kompromitacja na całego i to piłkarzami, którzy zarabiali znacznie więcej niż piłkarze Ruchu, Górnika, Korony, Jagiellonii, Lechii, Cracovii. Porażka z Levadią była jedna, porażki i remisy w lidze ze słabymi drużynami to nie był wyczyn jednorazowy.

milosz napisał(a):Wyświetl post
Legia to już inne czasy i zespół budowany też przez kilka lat, upraszczasz sytuacje i niepotrzebnie deprecjonujesz ostatnie 2 lata.
Czy w Polsce są ludzie umiejący dobrze zarządzać klubem ..hmm .. jakoś mamy z tym problem, nie tylko w kontekście polityki transferowej, piłka nożna na zachodzie wygląda jakby trochę inaczej ..ale rozumiem że lepiej się izolować na zachodnie wzorce i wielką Wisłę zbuduje nam .. Bednarz, okay w takim razie szkoda czasu na dalszą polemikę .. powodzenia.
Tak, kilka lat. Maciek Skorża przyszedł w podobnym okresie co Stan i Maaskant. Ljuboja przed ostatnim sezonem dopiero, Żewłakow również, jak i Kuciak. Wolski i Żyro dołączyli do pierwszej drużyny też w tym okresie. Tak, drużyna budowana przez kilka lat...

milosz napisał(a):Wyświetl post
Aspekt finansowy to realne korzyści z gry w pucharach i w oficjalny raport o tzw. "wielkiej zapaści" po tzw. "wielkiej wyprzedaży" , MP2011 i wspomnianych pucharach wierzą tylko ci co chcą wierzyć.
To teraz odejmij straty związane z 7-mym miejscem w lidze w stosunku do wywalczenia zakładanego mistrzostwa (~1.5 mln euro), straty związane z frekwencją niższą niż zakładana (~1 mln euro). Pamiętaj o wyższych kontraktach i o tym, że "więcej niż kontrakt juniorski" (ponad 100 tys. euro) miało teraz nie 16, ale 22 piłkarzy. Zauważ, że w poprzednich sezonach kogoś musieliśmy sprzedawać, aby dopinać budżet (proponuję przejrzeć sprawozdanie finansowe za rok 2009 i zapoznać się z liczbami). To, że Ty w to nie wierzysz nie oznacza, że Ci, którzy wierzą, że faktycznie jakieś problemy nie mają do tego podstaw.

milosz napisał(a):Wyświetl post
Piszesz że zostają tylko Melikson , Genkow, Ja bym jeszcze dopisał młodego Jovanovicia i mamy komplet, jedynych trzech (!) transferów Valckxa, za które trzeba było zapłacić innym klubom, a były one autorstwa Stana. Jak dla mnie całkiem nieźle (z wypożyczeniami i piłkarzami z kartą w ręku (opłaty za podpis, pensje) bywało już różnie i dobrze i źle, ale sukces czyli MP i grę wiosną w pucharach taniej zrobić było raczej niezbyt łatwo, Śląskowi Wrocław w pucharach sie nie udało i pewnie dlatego jest MP, Legii zaś się udało częściowo, ale mają budżet większy od naszego i MP w ostatnich 2 latach nie mają), wolę to co zostało (tych 3 za których trzeba było płacić innym klubom) niż za 750 tyś Jirsak na 5 lat i ..nic (no dobrze było z nim kilka miłych momentów, ale nic więcej).
Genkov? Napastnik, który strzela 7 bramek na sezon? Gratuluję poczucia humoru. Paweł Brożek tyle strzelał w najgorszym swoim sezonie. A tutaj są osoby, które zapierają się rękami i nogami, aby nie wrócił.
Jovanović? A co on pokazał?
Melikson? Od prawie roku NIE POKAZAŁ NIC. Owszem potencjał i umiejętności ma naprawdę niezłe, ale po ostatnim sezonie jak ktoś da 1.5 mln euro za niego to będzie adekwatna suma co do wartości.

No i tutaj zadziwia mnie krytyka Kirma. Owszem, na jego grę sam nie mogę patrzyć. Jednak jego osiągnięcia indywidualne są najlepsze z drużyny (nie licząc napastników). W sumie to nie zdziwię się jak wpłynie za niego oferta.

milosz napisał(a):Wyświetl post
Zespół na teraz czyli na MP i grę w pucharach to tradycyjna krótkoterminowa polityka Sz. Pana Cupiała więc krytyka pod niewłaściwym adresem.
Po poprzednich sezonach zawsze było "zabezpieczenie" w postaci zawodników, których można wytransferować. Zawsze byli jacyś piłkarze, na których można było oprzeć Wisłę. Teraz musimy budować od nowa, a robiliśmy to poprzednio 2 lata temu.
Odpowiedz cytując
milosz
Senior Member
 
 
Od: 07.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57092
Stary 20.06.2012, 00:08
kacpaw91
No to mnie rozbawiłeś po co Ty tu piszesz .. kolejny dłuuuugi post o niczym ….

- „Dostał nie dostał” , owszem dostał po co głupiutko kłamać, ekipa ta wcześniej za Smudy wygrywała z Interem 1-0, a później grała jeszcze lepiej i nie była budowana w pół roku niemal od zera.

- Porównywanie porażek w lidze o których za 2 lata nikt nie będzie pamiętał z kompromitacjami w pucharach, o której do dziś pamięta cała piłkarska Polska, to już szczyt nonsensów.
- rozumiem że jesteś księgowym Wisły i znasz dokładnie wszystkie dane , pogratulować. Ja ich nie znam i nikt mi nie powie że lepiej jest odpaść z Levadią niż grać wiosną ze Standardem.

- Genkow był kontuzjowany jesienią i grał Biton czyżbyś o tym nie widział ! Jovanović jest młodym obrońcą, więc wszystko co dobre jeszcze przed nim. Melikson „Od prawie roku NIE POKAZAŁ NIC”, był jesienią kontuzjowany, czyżbyś tego nie wiedział ! , a to nic to np. bramka wiosną w derbach z Cracovia nooo dla Ciebie to nic, dla mnie nie nic i bardzo mnie ucieszyła. Lepszy Jirsak, dziękuje dobranoc. Zaś piłkarza sprzedaje się po dobrym sezonie, a nie po słabszym całej drużyny, rozumiem że w tym sezonie błyszczeli inni np. Małecki, a zwłaszcza .. Garguła bo ten jest od Bednarza.

- zarówno Meliksona jak i Genkowa sprzedać można więc po co zakłamujesz rzeczywistość.

Powtórzę , za politykę doraźności odpowiada właściciel i naiwnością jest tego nie dostrzegać.
Odpowiedz cytując
kacpaw91
Senior Member
 
Od: 05.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57093
Stary 20.06.2012, 02:16
milosz napisał(a):Wyświetl post
kacpaw91
No to mnie rozbawiłeś po co Ty tu piszesz .. kolejny dłuuuugi post o niczym ….
Przez grzeczność nie będę komentował twoich postów...

milosz napisał(a):Wyświetl post
- „Dostał nie dostał” , owszem dostał po co głupiutko kłamać, ekipa ta wcześniej za Smudy wygrywała z Interem 1-0, a później grała jeszcze lepiej i nie była budowana w pół roku niemal od zera.
Gdzie tu widzisz kłamstwo? "Dostał nie dostał [co to za różnica]". W takim to znaczeniu te słowa zostały napisane. Nie ma tu nigdzie powiedziane, że "dostał", nie ma, że "nie dostał". Może jednak jesteś purystą językowym. Jeżeli popełniłem błąd to przepraszam, na usprawiedliwienie dodam, że nie jestem humanistą.

milosz napisał(a):Wyświetl post
- Porównywanie porażek w lidze o których za 2 lata nikt nie będzie pamiętał z kompromitacjami w pucharach, o której do dziś pamięta cała piłkarska Polska, to już szczyt nonsensów.
Jest jeden, a nawet więcej klubów, które nam to wypomną. Chyba wiesz o kibicach jakich klubów mówię... Lepiej odpaść z Levadią niż z Podbeskidziem w Pucharze Polski, albo przegrać Derby. Nawet słynny Celtic odpadł z Artmedią.

milosz napisał(a):Wyświetl post
- rozumiem że jesteś księgowym Wisły i znasz dokładnie wszystkie dane , pogratulować. Ja ich nie znam i nikt mi nie powie że lepiej jest odpaść z Levadią niż grać wiosną ze Standardem.
Zależy jakim kosztem. Widzę, że wy znacie liczby skoro zarzucacie naiwność tym, którzy wierzą, że faktycznie coś jest na rzeczy bazując na przewijających się liczbach. Na piłce w Polsce się zarabia, tak? Proszę o kalkulację twoją dlaczego Tobie się to nie zgadza. Ja przynajmniej przed tym wyrobieniem sobie poglądu spojrzałem w sprawozdanie finansowe 2009 i porównałem z liczbami przewijającymi się przy okazji różnych informacji, a także zauważyłem niskie współczynniki w niektórych ważnych kolumnach wymienione przez firmę, która robiła audyt klubów Ekstraklasy. Co ciekawe już w zimie coś mi zaczęło się zdawać podejrzane, że możemy sobie pozwolić na taki luksus, iż nikogo nie sprzedajemy płacąc przy tym większe sumy na kontrakty. Liczby mi się nie zgadzały, ot co. A to chyba było przed słynnymi artykułami?

milosz napisał(a):Wyświetl post
- Genkow był kontuzjowany jesienią i grał Biton czyżbyś o tym nie widział ! Jovanović jest młodym obrońcą, więc wszystko co dobre jeszcze przed nim. Melikson „Od prawie roku NIE POKAZAŁ NIC”, był jesienią kontuzjowany, czyżbyś tego nie wiedział ! , a to nic to np. bramka wiosną w derbach z Cracovia nooo dla Ciebie to nic, dla mnie nie nic i bardzo mnie ucieszyła. Lepszy Jirsak, dziękuje dobranoc. Zaś piłkarza sprzedaje się po dobrym sezonie, a nie po słabszym całej drużyny, rozumiem że w tym sezonie błyszczeli inni np. Małecki, a zwłaszcza .. Garguła bo ten jest od Bednarza.
Jovanović na razie nie pokazał nic szczególnego. Tak samo wszystko przed Czekajem, Urygą, Chrapkiem, Nalepą. Ooo i... Sikorskim! Przecież on młody, bo prawda jest taka, iż tylko rok starszy. Jesienią był Maor kontuzjowany, a nie wiosną. Statystyki za rundę wiosenną gorsze od Kirma. Swoją drogą Kirm to istny fenomen, ale to temat na inną dyskusję. Wypominanie Garguły, Kirma, Diaza, czy Niedzielana Bednarzowi jest niesmaczne. Chociaż jestem za tym, aby sympatyczny Łukasz "przepraszał" kibiców innych klubów niż nasz i rozwiązał kontrakt.

milosz napisał(a):Wyświetl post
- zarówno Meliksona jak i Genkowa sprzedać można więc po co zakłamujesz rzeczywistość.
Nie zakłamuję. Za Genkova weźmiemy góra 1 mln euro, za Meliksona aktualnie góra 2 mln euro. W przyszłym okienku będą mieli 29 lat, a pokażą się tylko w potężnej T-Mobile Ekstraklasie. No po tym będą warci po 4 mln euro każdy... Oczywiście jakby ktoś teraz zaproponował za Jankowskiego 1.5 mln euro to wszyscy mówiliby o astronomicznych kwotach za zawodników...

milosz napisał(a):Wyświetl post
Powtórzę , za politykę doraźności odpowiada właściciel i naiwnością jest tego nie dostrzegać.
Ano, odpowiada, odpowiada. Tyczy się to każdego naszego dyrektora sportowego bez wyjątku. W tym jednym się zgadzamy.
Ostatnio edytowane przez kacpaw91 : 20.06.2012 o godz. 02:19.
Odpowiedz cytując
milosz
Senior Member
 
 
Od: 07.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57094
Stary 20.06.2012, 03:41
kacpaw91 napisał(a):Wyświetl post
Przez grzeczność nie będę komentował twoich postów...
Czyli nie wiesz co to grzeczność, bo bez przerwy je komentujesz.


- Owszem dostał Kasperczak ekipę po Smudzie z kluczowymi piłkarzami (już o tym pisałem, ileż można to samo w kółko .., Stan zaś miał zbudować drużynę niemal od zera w pół roku), wystarczy porównać kadrę i czołowe jej postacie. więc jak sugerujesz inną możliwość to piszesz nieprawdę z premedytacją.

- Piszesz: „ Lepiej odpaść z Levadią niż z Podbeskidziem w Pucharze Polski”, no sorry ale to demagogia i całkowita bzdura. Levadie będziemy pamiętać całe lata, a mecze z Podbeskidziem w PP są w historii Wisły ważne jak zeszłoroczny śnieg …Sprawdź sobie z kim odpadała Wisła w PP w poprzednich latach.. niemal nikt tego dziś nie pamięta. Levadię można tylko porównywać z meczami w LE .

- Co do finansów to uwzględniają one sprawę Mandziary czy nie uwzględniają ..i tak można bez końca. . Powtórzę, nie uwierzę że po najlepszym sezonie w pucharach od 9 lat mamy finansową zapaść i że lepiej było jak odpadaliśmy z Levadią, bo wówczas piłkarze też nie grali za czapkę gruszek.

- Jovanovic jest młody i jego ocena teraz jest przedwczesna , również jego skreślanie. Napisałeś wcześniej, że Melikson nie pokazał nic od roku, podobnie jak Genkow, problem w tym że byli jesienią kontuzjowani, a wiosną i tak należeli do najlepszych w drużynie. Rozumiem że błyszczał Garguła, bo jest od Bednarza ..znowu to samo ..ileż można .. Wypominanie Bednarzowi np.. Garguły jest właściwe, choćby Ja mogę to robić bo uważałem że jest to piłkarz przereklamowany i to nie ten rozmiar kapelusza aby grać w Wiśle Kraków (choć życzyłem sobie aby mnie mile zaskoczył), to samo dotyczy innych wymienionych „sukcesów” Bednarza ..broń sobie J.B., ale gość nie ma żadnego immunitetu i zasługuje za nieudaczna politykę transferową na krytykę, słowem im szybciej wyleci z Wisły tym lepiej dla niej.

- Zakłamujesz rzeczywistość, bo Melikson kosztował 700 tyś, Genkow 500 tyś, (np. „genialny” Jacuś kupił dla Wisły Jirsaka za 750 tysięcy i po 5 latach , bye i tyle , a pożytek sportowy bardzo symboliczny, lepiej aby nie wydawał już takiej kasy), a ich wartość rynkowa dziś jest w sposób naturalny zaniżona. Nie wiem ile możemy zarobić na każdym z nich, ale cieszę że to nie Ty będziesz dokonywał tych transferów, bo takich piłkarzy , co znowu powtórzę, sprzedaje się po udanych sezonach, a nie po tych gorszych, to ile jest teraz wart np. Małecki !?, …a ile Garguła może, że do niego wrócę .., bo ..Jirsaka już sprzedać nie możemy ..to rzecz jasna pisze juz dla żartu bo na poważnie fanów J.B. brać nie wypada. W sumie może lepiej że zbyt wielkiej kasy wydawać sie teraz nie będzie, mniejsze szkody dla Wisły.

_______
Co do przyszłości to byle przetrwać rundę jesienna w czołówce tabeli i ..nowa rewolucja Sz. Pana Cupiała w Wiśle, może tym razem z jakąś długofalową strategią.
Ostatnio edytowane przez milosz : 20.06.2012 o godz. 03:46.
Odpowiedz cytując
Grantar
Senior Member
 
Od: 08.2003
Skąd: Tarnów

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57095
Stary 20.06.2012, 07:58
milosz napisał(a):Wyświetl post
....
Nie zauważyłeś ze od paru tygodni piszesz to samo. Twoi adwersarze także.
Nie obraź się ale ty masz fobię Bednarza.
Według mnie on się zna na zarządzaniu klubem nieco lepiej niż my wszyscy na forum, nawet TY.
Jeśli ja niepokoje się o Wisłę to dlatego że podejrzewam iż Bednarz jest efektem złej sytuacji w klubie (zwłaszcza finansowej) a nie przyczyną.
Sam zresztą w niektórych postach to przyznajesz a piszesz w każdym poście jakby ci kiełbasę z bigosu wyjadł albo jeszcze co gorsze.
milosz napisał(a):Wyświetl post
Powtórzę, nie uwierzę że po najlepszym sezonie w pucharach od 9 lat mamy finansową zapaść ...
[....]
W sumie może lepiej że zbyt wielkiej kasy wydawać się teraz nie będzie, mniejsze szkody dla Wisły.
W jednym poście piszesz różne rzeczy.
Ale i tak wracamy do meritum: aktualnych "możliwości" Wisły.

milosz napisał(a):Wyświetl post
Co do przyszłości to byle przetrwać rundę jesienna w czołówce tabeli i ..nowa rewolucja Sz. Pana Cupiała w Wiśle, może tym razem z jakąś długofalową strategią.
A może długofalowa strategia to Probierz + Bednarz ... + akcja "O" (szczędzamy)
Nie to żebym straszył ... ale na to na razie wygląda.
Więc jeśli " przetrwamy rundę jesienna w czołówce tabeli" aktualny układ zadomowi się na dłużej.
Tak czy siak tej czołówce na jesieni kibicować będziemy razem :-O !!!
Jest to dla mnie zaskoczeniem w kontekście dna i dziadostwa o którym ciągle piszesz.
Ostatnio edytowane przez Grantar : 20.06.2012 o godz. 08:19.
"W życiu trzeba mieć pasję.... u mnie trafiło na piłkę " - Grantar kibic piknikowy.
Odpowiedz cytując
duch1989
Member
 
 
Od: 05.2009

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57096
Stary 20.06.2012, 08:10
Jest zatrważająca tendencja co do poziomu jaki prezentuje to forum, ten temat. Jest z nim zupełnie tak jak z grą Wisły: ile razy myślę że gorzej już być nie może, tyle razy jestem negatywnie zaskoczony.

Na jaką cholerę potrzebne są wam te wycieczki osobiste? Tęsknie za czasami kiedy można tu było prowadzić merytoryczną dyskusję. W tym momencie 90% postów w tych samych 90% dotyczy refleksji na temat stanu umysłu innego użytkownika.

Nie sądziłem że kiedyś to powiem, ale więcej ciekawych tresci do poczytania jest w temacie o transferowym science-fiction...
Odpowiedz cytując
Grantar
Senior Member
 
Od: 08.2003
Skąd: Tarnów

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57097
Stary 20.06.2012, 08:21
duch1989 napisał(a):Wyświetl post
..
1. Masz racje.
2. Poczułem się winny - usunąłem 1 post !!!
2. Sorki ale ... nie wyłamałeś się .....
Ostatnio edytowane przez Grantar : 20.06.2012 o godz. 08:25.
"W życiu trzeba mieć pasję.... u mnie trafiło na piłkę " - Grantar kibic piknikowy.
Odpowiedz cytując
kacpaw91
Senior Member
 
Od: 05.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57098
Stary 20.06.2012, 09:06
milosz napisał(a):Wyświetl post
Czyli nie wiesz co to grzeczność, bo bez przerwy je komentujesz.
Czepiasz się słówek, ale niech Ci będzie: "nie będę komentował [jakości merytorycznej twoich postów]". Zresztą widziałeś fragment do którego się to stwierdzenie odnosiło. Lepiej?

milosz napisał(a):Wyświetl post
- Owszem dostał Kasperczak ekipę po Smudzie z kluczowymi piłkarzami (już o tym pisałem, ileż można to samo w kółko .., Stan zaś miał zbudować drużynę niemal od zera w pół roku), wystarczy porównać kadrę i czołowe jej postacie. więc jak sugerujesz inną możliwość to piszesz nieprawdę z premedytacją.
Nic nie sugeruję, piszę, że to nie ważne, czy "dostał, czy nie dostał", rozumiesz?

milosz napisał(a):Wyświetl post
- Piszesz: „ Lepiej odpaść z Levadią niż z Podbeskidziem w Pucharze Polski”, no sorry ale to demagogia i całkowita bzdura. Levadie będziemy pamiętać całe lata, a mecze z Podbeskidziem w PP są w historii Wisły ważne jak zeszłoroczny śnieg …Sprawdź sobie z kim odpadała Wisła w PP w poprzednich latach.. niemal nikt tego dziś nie pamięta. Levadię można tylko porównywać z meczami w LE .
Wielu wypomni drużynie 7. miejsce tak jak wypominają 8. miejsce sprzed kilku lat. Tylko, że wtedy chociaż mecze remisowaliśmy. Teraz doprowadziliśmy do tego, że nazywanie R22 twierdzą jest reliktem przeszłości. Teraz przyjeżdża tu najsłabsza drużyna i jest w stanie powalczyć o każdy rezultat. No, ale fartem awansowaliśmy do 1/16 LE... Drużyny, które ograły nas na R22 nie zrobiły tego fartem, była niestety pewna regularność, a twój sukces w Europie to:

Kod:
2. Wisła Kraków 9 3-0-3 8-13
Bilans bramkowy -5. Bilans meczy bezpośrednich z każdym przeciwnikiem w grupie niekorzystny. Ewenement na skalę światową? Nie, skądże! Ogromny sukces Wisły!

milosz napisał(a):Wyświetl post
- Co do finansów to uwzględniają one sprawę Mandziary czy nie uwzględniają ..i tak można bez końca. . Powtórzę, nie uwierzę że po najlepszym sezonie w pucharach od 9 lat mamy finansową zapaść i że lepiej było jak odpadaliśmy z Levadią, bo wówczas piłkarze też nie grali za czapkę gruszek.
To media mają rację, czy jej nie mają? To samo źródło, a raz mają, innym nie mają. To jest rzekome 700 tys. euro, a mówi się o większej zapaści (pojawiały się znacznie większe kwoty). Piłkarze "nie grali za czapkę gruszek", ale fakt jest taki, że wtedy drużyna liczyła mniejszą liczbę zawodników zarabiających "więcej niż juniorzy" (sprawdź ile, teraz jest ich 22), czyli piłkarzy doświadczonych. Średnia zarobków też była znacznie mniejsza. Teraz mówi się o 250 tysiącach euro/rok jako średniej zarobków. Który z zawodników ówczesnej Wisły tyle zarabiał? Dodajmy do tego, że kontrakty były na zasadzie 50/50, więc podejrzewał, że Garguła nie zarobił swoich 350 tysięcy euro.

milosz napisał(a):Wyświetl post
- Jovanovic jest młody i jego ocena teraz jest przedwczesna , również jego skreślanie. Napisałeś wcześniej, że Melikson nie pokazał nic od roku, podobnie jak Genkow, problem w tym że byli jesienią kontuzjowani, a wiosną i tak należeli do najlepszych w drużynie. Rozumiem że błyszczał Garguła, bo jest od Bednarza ..znowu to samo ..ileż można .. Wypominanie Bednarzowi np.. Garguły jest właściwe, choćby Ja mogę to robić bo uważałem że jest to piłkarz przereklamowany i to nie ten rozmiar kapelusza aby grać w Wiśle Kraków (choć życzyłem sobie aby mnie mile zaskoczył), to samo dotyczy innych wymienionych „sukcesów” Bednarza ..broń sobie J.B., ale gość nie ma żadnego immunitetu i zasługuje za nieudaczna politykę transferową na krytykę, słowem im szybciej wyleci z Wisły tym lepiej dla niej.
Tak, młody... tylko w Polsce piłkarz 24-letni to młody, perspektywiczny zawodnik. Rok starszy Sikorski, który też nic nie pokazał jest niewypałem transferowym. WOW. Genkov owszem należał do najlepszych w drużynie, ale Melikson? Już Kirm był lepszy. Mówię przecież, że Garguła jest słaby. Wypominanie Garguły nie jest właściwe. W momencie podpisywania kontraktu był to jeden z graczy reprezentacji, najlepszy ofensywny pomocnik w lidze. Prezentujący naprawdę niezły poziom. Większość była szczęśliwa, że wygraliśmy wyścig po niego. To nie wina Bednarza, że 2 miesiące po tym doznał kontuzji, która wyłączyła go z gry na prawie 2 lata. Stan też nie ma immunitetu. Jego Lamey, Branco, Boukhari, Jaliens to naprawdę udane transfery. Na Diazie przynajmniej zarobiliśmy, na Marcelo również. Garguła i Niedzielan w momencie podpisywania to byli piłkarze naprawdę nieźli.

milosz napisał(a):Wyświetl post
- Zakłamujesz rzeczywistość, bo Melikson kosztował 700 tyś, Genkow 500 tyś, (np. „genialny” Jacuś kupił dla Wisły Jirsaka za 750 tysięcy i po 5 latach , bye i tyle , a pożytek sportowy bardzo symboliczny, lepiej aby nie wydawał już takiej kasy), a ich wartość rynkowa dziś jest w sposób naturalny zaniżona. Nie wiem ile możemy zarobić na każdym z nich, ale cieszę że to nie Ty będziesz dokonywał tych transferów, bo takich piłkarzy , co znowu powtórzę, sprzedaje się po udanych sezonach, a nie po tych gorszych, to ile jest teraz wart np. Małecki !?, …a ile Garguła może, że do niego wrócę .., bo ..Jirsaka już sprzedać nie możemy ..to rzecz jasna pisze juz dla żartu bo na poważnie fanów J.B. brać nie wypada. W sumie może lepiej że zbyt wielkiej kasy wydawać sie teraz nie będzie, mniejsze szkody dla Wisły.
Jirsak ~ 1.5 mln euro, Jaliens ~ 1.2 mln euro. Rzekoma kwota transferu + rzekomy kontrakt + rzekoma kasa za podpis itp. No wielka mi to różnica. Ciągle powtarzasz to samo i nie możesz przyjąć do wiadomości, że najlepszy transfer ostatniego pięciolecia przyszedł za prowizje menedżerskie, a został sprzedany za 3.8 mln euro. To był sprowadzony przez Bednarza Marcelo.

milosz napisał(a):Wyświetl post
_______
Co do przyszłości to byle przetrwać rundę jesienna w czołówce tabeli i ..nowa rewolucja Sz. Pana Cupiała w Wiśle, może tym razem z jakąś długofalową strategią.
W tej lidze kluby robią takie "wzmocnienia", że jak na razie wypadamy chyba najlepiej, a jeszcze okno się nie zaczęło. Saganowski w Legii... Patejuk i Kowalczyk w Śląsku. Trałka w Lechu. Jest się czego bać.

Straciłem ochotę na odpowiadanie na twoje posty na tym forum... Proszę Cię o konkrety (liczby), a uzyskuję rozprawkę. Do tego ciągle pomijasz pewne niewygodne dla sukcesów minionej ekipy fakty oraz te, w których Bednarz postąpił "OK". Do tego równolegle zarzucasz mi kłamstwo (cytuję: "zakłamujesz rzeczywistość") . Do tego nazywasz wszystkich, którzy mają inne zdanie "fanami Bednarza".
Ostatnio edytowane przez kacpaw91 : 20.06.2012 o godz. 09:09.
Odpowiedz cytując
Pan Jotka
Senior Member
 
 
Od: 12.2004

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57099
Stary 20.06.2012, 09:06
Marko Suler będzie drugim po Marku Saganowskim nowym zawodnikiem Legii pozyskanym w letnim okienku transferowym - donosi portal Sportske.net. Reprezentant Słowenii zdecydował się przyjąć ofertę stołecznego klubu. Piłkarzem poważnie zainteresowane były Partizan Belgrad oraz Wisła Kraków.

To tyle w temacie Sulera.
Odpowiedz cytując
Lukasz
Senior Member
 
 
Od: 08.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57100
Stary 20.06.2012, 09:12
Grantar napisał(a):Wyświetl post
.....
No ale przyznaj - amunicja Wam się de facto skończyła, wiec zaczęła się walka o każdy milimetr ziemi, o każdy argument, rozkładanie zdania na czynniki pierwsze, po to by podważyć zawarta tam logikę.

Tak czy siak, duch1989 ma trochę racji w tym co pisze - temat jest deko martwy a każdy z Was tutaj dyskutujących nie zamierza zmienić zdania w które głęboko wierzy.

Osobiście miło mi się Was czyta, choć przyznaje - ostano ciężko mi dotrwać do końca większości postów i przerywam w połowie. Ot stwierdzam ze te argumenty już znam.

Lepiej powiedzcie co sądzicie o naszym nowym bramkarzu.

Cytat:
Miśkiewicz nie będzie miał łatwej drogi do bramki Wisły. 23-latek o miejsce między słupkami będzie rywalizował z Sergeiem Pareiką i Milanem Jovaniciem. „Przychodzę tutaj z zamiarem podniesienia swoich umiejętności.
Cytat:
Rywalizacja w bramce wyjdzie na dobre zarówno mnie, jak i Sergeiowi i Milanowi. Mam nadzieję, że nauczę się czegoś od Sergeia, bo to doświadczony zawodnik” – przyznał.
Rozumem z tego ze Sergiei zostaje, a Miśkiewicz jest zamiast Kurty. Z naciskiem na słowo 'zamiast'.

To dobrze czy źle że ściągamy takiego 'Kuszczaka' z rezerw Milanu?

Edit:
Dorzuce jeszcze drabinkę testów, za główną:
Cytat:
W lipcu 2009 roku został wypożyczony do Chievo, jednak i tam nie zdołał przebić się do pierwszego składu. Rok później polski zawodnik przeszedł do czwarto ligowego Crociati Noceto, skąd ponownie został wypożyczony, tym razem do FC Südtirol-Alto Adige, grającego we włoskiej trzeciej lidze.
Ostatnio edytowane przez Lukasz : 20.06.2012 o godz. 09:17.
Odpowiedz cytując
kacpaw91
Senior Member
 
Od: 05.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57101
Stary 20.06.2012, 09:19
Lukasz napisał(a):Wyświetl post
Rozumem z tego ze Sergiei zostaje, a Miśkiewicz jest zamiast Kurty. Z naciskiem na słowo 'zamiast'.
Oby tak było jak mówisz.

Lukasz napisał(a):Wyświetl post
To dobrze czy źle że ściągamy takiego 'Kuszczaka' z rezerw Milanu?
Jeżeli chodzi o bramkarzy to jest to na tyle specyficzna pozycja, że wielu przez kilka lat nie zagra zbyt wielu spotkań. Jednak potem zmieniają klub i grają nieźle.

Miśkiewicz sprawia lepsze wrażenie od Jovanicia. Być może po jakimś czasie powalczy z Pareiką. A być może okaże się, że zajmie tylko miejsce Kurty i po dwóch latach odejdzie. Nie mniej po tamtych skrótach ze sparingów wiąże z nim nadzieje.

Teraz pora na środkowego pomocnika (oprócz Chrapka) oraz na lewego obrońcę. Chociaż ktoś będzie pewnie sprowadzony skoro nie przedłużono kontraktu Skołorzyńskiemu, który tam może grać, a był teraz wypożyczony do Niecieczy.
Odpowiedz cytując
Merkury
Senior Member
 
Od: 06.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57102
Stary 20.06.2012, 09:33
Z logicznego punktu widzenie - w pierwszej kolejności klub powinien poinformować o przedłużeniu umowy z podstawowym bramkarzem, kwestia Miśkiewicza z całym szacunkiem dla tego chłopaka to mały pikuś. 25 czerwca Wisła zaczyna treningi, raptem za 5 dni a my praktycznie poza powrotem Głowackiego, który sam się pchał do niego nie pozyskaliśmy nikogo znaczącego. Wszyscy do tej pory zawodnicy łącznie z Sikorskim przychodzą do nas bez sum odstępnego i przynajmniej w dwóch wypadkach szansa, że wypalą Ci zawodnicy jest bliska zeru i każe wątpić w budowanie perspektywicznej i stabilnej pod względem kadrowym drużyny.
Bednarz pomachał szabelką, po lansował się w mediach i robi transfery na miarę drużyny występującej w I lidze polskiej.
Sytuacja jest o tyle komiczna, że zarówno Sobolewskiemu jak i Estończykowi umowy kończą się 30 czerwca dlatego jeżeli dotychczas jest cisza to jeszcze nie raz Bednarz nas zaskoczy vide Cupiał żeby była jasność bo on wszystko klepie.
Odpowiedz cytując
westersyl
Guest
 

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57103
Stary 20.06.2012, 09:38
Pan Jotka napisał(a):Wyświetl post
Piłkarzem poważnie zainteresowane były Partizan Belgrad oraz Wisła Kraków.

To tyle w temacie Sulera.
Wisła nie była nim zainteresowana co potwierdził Bednarz oraz sam zawodnik. Piłkarz wygląda na solidnego w stylu gry na stoperze przypomina mi Diaza jednak w naszej sytuacji ściąganie kolejnego stopera jest irracjonalne. Zbyt wiele pozycji wymaga wzmocnienia abyśmy mogli sobie pozwolić na taki luksus.
Ostatnio edytowane przez westersyl : 20.06.2012 o godz. 09:41.
Odpowiedz cytując
Lukasz
Senior Member
 
 
Od: 08.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57104
Stary 20.06.2012, 09:38
kacpaw91 napisał(a):Wyświetl post

Miśkiewicz sprawia lepsze wrażenie od Jovanicia..
Ano własnie. Sprawia lepsze wrażenie od Jovanić'a który miał u nas 5-cio letni kontrakt. Miśkiewicz 2-letni a Sergiej póki co, kontraktu .. brak.

Dzięki za odp.

Miłosz, Grantar, a Wasze opinie na temat tego bramkarza?
Odpowiedz cytując
Merkury
Senior Member
 
Od: 06.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57105
Stary 20.06.2012, 09:41
Lukasz napisał(a):Wyświetl post
Ano własnie. Sprawia lepsze wrażenie od Jovanić'a który miał u nas 5-cio letni kontrakt. Miśkiewicz 2-letni a Sergiej póki co, kontraktu .. brak.

Dzięki za odp.

Miłosz, Grantar, a Wasze opinie na temat tego bramkarza?
Trudno wydawać opinię o piłkarzu, który siedział po wyjeździe z Polski na ławkach klubów z Serie C i D w przerwach zbierając pomidory na plantacjach. Jeżeli klub nie przedłuży umowy z Pareiko - choć uważam, że chyba aż na tyle nieodpowiedzialnych ludzi w Wiśle nie ma to będzie katastrofa.
Odpowiedz cytując
westersyl
Guest
 

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57106
Stary 20.06.2012, 09:44
Cytat:
Jeżeli klub nie przedłuży umowy z Pareiko
Nie dawno zapewniałeś wszystkich że umowa z Pareiko przełożona nie będzie, 30 czerwca ma zostać ogłoszone jego odejście. Rozumiem, że się z tego wycofujesz ?
Odpowiedz cytując
Lukasz
Senior Member
 
 
Od: 08.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57107
Stary 20.06.2012, 09:51
Merkury napisał(a):Wyświetl post
Trudno wydawać opinię o piłkarzu, który siedział po wyjeździe z Polski na ławkach klubów z Serie C i D w przerwach zbierając pomidory na plantacjach. Jeżeli klub nie przedłuży umowy z Pareiko - choć uważam, że chyba aż na tyle nieodpowiedzialnych ludzi w Wiśle nie ma to będzie katastrofa.
Jak widać nasze testy wykazują iż zbieracze pomidorów na plantacjach w Mediolanie są lepsi niż nasi gracze z 5-cio letnimi kontraktami.

Westersyl, weź proszę pod uwagę iż kontrakt Miśkiewicza to nacisk na Sergieja - mamy alternatywę i nie może podbić warunków kontraktu i musi się zgodzić na to co proponujemy. Po coś ten nacisk i alternatywa jest, skoro kontraktu jeszcze brak.
Odpowiedz cytując
jason wiślak
Senior Member
 
Od: 06.2010
Skąd: ...

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57108
Stary 20.06.2012, 09:51
No i Suler w Legii. Szkoda. Nie patrzę na ilość środkowych obrońców, bo liczy się jakość a nie ilość.

U na cieniutko na razie. Muszę się zgodzić z Merkurym, że wzmocnienia....pardon....transfery przeprowadzone do tej pory (bądź będące w toku vide Sikorski) są na miarę dołu tabeli (oprócz Głowy).

Quioto- zupełnie nie wiemy czego się spodziewać po gościu. Niby coś strzelił w sparingach a mimo to trener podobno długo się wahał. Więc po co brać gościa do którego trener Probierz nie ma przekonania?

Miśkewicz- to jestem prędzej w stanie zrozumieć, może powalczy o miejsce na ławce i za rok, dwa cos z niego będzie.
Natomiast Sikorski - 25 lat i sezon bez gola za nim. W najlepszym wieku dla piłkarza on tak dołuje...niezrozumiały transfer. Jak to znajomy wczoraj powiedział - łapanka jak w ŁKS-ie. Aż tak radykalnie bym tego nie określił ale dobrze tez nie jest.

Nie wiem czy widzieliscie ile kosztuje Traore z Lechii - mianowicie ...200 tys. euro. Do roboty Jacku! Taka okazja się nie powtórzy!
Odpowiedz cytując
Merkury
Senior Member
 
Od: 06.2011

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57109
Stary 20.06.2012, 10:04
Do tej pory te ruchy kadrowe można nazwać uzupełnianiem miejsc na ławce rezerwowej poza Głowackim, z tym, że w jego przypadku wiedząc jak gra się w Ekstraklasie to mur beton, że kontuzje będą na porządku dziennym.
Genkov jest kontuzjowany, Quioto dopiero pod koniec sierpnia ewentualnie dołączy do Wisły no i w ataku kolejny as Sikorski aż strach się bać ofensywy Wisły Kraków.
Traore trafi do Legii znając życie, zresztą nie zdziwcie się, że zamiast wzmocnień to od 25 czerwca będziemy testować kogo popadnie.
Odpowiedz cytując
stalsanok1946
Senior Member
 
 
Od: 06.2009
Skąd: Dom

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57110
Stary 20.06.2012, 10:30
Tak jak mówiłem wcześniej. Wisła z obecnym składem będzie się nadawać na miejsce adekwatne w ubiegłym sezonie
Lepiej zapobiegać niż leczyć
Odpowiedz cytując
Grantar
Senior Member
 
Od: 08.2003
Skąd: Tarnów

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57111
Stary 20.06.2012, 10:45
Lukasz napisał(a):Wyświetl post
Miśkiewicz 2-letni a Sergiej póki co, kontraktu .. brak.
Miłosz, Grantar, a Wasze opinie na temat tego bramkarza?
Niestety znam go tylko ze skrótów sparingowych i "historii" . W przypadku młodego bramkarza to mało. Mimo, że w obu sparingach bronił dobrze trudno powiedzieć jak by sie zachował w nieco bardziej wymagających warunkach ekstraklasy. Moim zdaniem musi zostać Pereiko. Miśkowiak "wyklaruje się" w ME w ciągu roku.
W Tarnowie widziałem cały mecz testowanego Snopka, który naprawdę bronił poprawnie ... skoro zdecydowano się na Miskiewicza to mniemam że Miskiewicz był lepszy (a przecież trochę zaufania do sztabu szkoleniowego Wisły muszę mieć ...). Tak więc ten transfer nie jest błędem. Oczywiście nie znam strony finansowej.
Cały czas zakładam że Probierz będzie miał 2 lata na budowanie nowej drużyny ....
Chciałbym napisać jeszcze coś o Quioto, którego ktoś tu powyżej określił jako faceta z zerową szansą na dobrego piłkarza.
Widziałem go cały mecz i w skrótach sparingów i na pewno nie da się powiedzieć że to beztalencie. (Podziwiam łatwość z jaka niektórzy ferują takie wyroki).
Nie pisze tak tylko dlatego że jest szybki i ma dobry start do piłki - podobało mi się jak balansował na linii spalonego .. ma pojecie o taktyce.
Oczywiście III ligowa Unia nie jest odpowiednia do wydawania opinii bardzo optymistycznej (zwłaszcza że jego pudło na pusta bramkę przegrywa tylko z pudłem Sikorskiego z GKS0em)
Ostatnio edytowane przez Grantar : 20.06.2012 o godz. 10:48.
"W życiu trzeba mieć pasję.... u mnie trafiło na piłkę " - Grantar kibic piknikowy.
Odpowiedz cytując
serek.c2
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 03.2004
Skąd: Chrzanów

Online

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57112
Stary 20.06.2012, 11:00
Powiem tak - Miśkiewicza wielokrotnie widział (jeszcze przed wyjazdem do Milanu) mój dobry znajomy. Jest to do tej pory czynny bramkarz i równocześnie trener. Gdy kilka lat temu przeczytał, że Miśkiewicza bierze Milan to był pełen podziwu dla... osoby, która mu to załatwiła. Miał o nim w najlepszym wypadku średnią opinię. Mam nadzieję, że coś się w tym Milanie nauczył.
Odpowiedz cytując
szprotson
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 06.2005
Skąd: z boiska

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57113
Stary 20.06.2012, 11:30
serek.c2 napisał(a):Wyświetl post
Powiem tak - Miśkiewicza wielokrotnie widział (jeszcze przed wyjazdem do Milanu) mój dobry znajomy. Jest to do tej pory czynny bramkarz i równocześnie trener. Gdy kilka lat temu przeczytał, że Miśkiewicza bierze Milan to był pełen podziwu dla... osoby, która mu to załatwiła. Miał o nim w najlepszym wypadku średnią opinię. Mam nadzieję, że coś się w tym Milanie nauczył.
chyba mamy wspolnych znajomych bo moj kumepl ,byly wiślak to samo mówił o swoim wtedy jeszcze aktualnym koledze z Kmity.
cały nasz chuligański trud tobie ukochana ojczyzno

Odpowiedz cytując
cfa
Senior Member
 
 
Od: 08.2009

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57114
Stary 20.06.2012, 11:30
stalsanok1946 napisał(a):Wyświetl post
Tak jak mówiłem wcześniej. Wisła z obecnym składem będzie się nadawać na miejsce adekwatne w ubiegłym sezonie
Nie rozumiem tego zdania.
Odpowiedz cytując
arti
Guest
 

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57115
Stary 20.06.2012, 11:37
cfa napisał(a):Wyświetl post
Nie rozumiem tego zdania.
chyba chciał napisać, że w tym składzie zajmiemy podobne miejsce jak w ub. sezonie
Odpowiedz cytując
Lukasz
Senior Member
 
 
Od: 08.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57116
Stary 20.06.2012, 11:53
szprotson napisał(a):Wyświetl post
chyba mamy wspolnych znajomych bo moj kumepl ,byly wiślak to samo mówił o swoim wtedy jeszcze aktualnym koledze z Kmity.
Czyli podsumowując fakty:

młody chłopak z Kmity, mający imponujące warunki fizyczne, jedzie do Milanu, tam się nie sprawdza, wypożyczony zostaje do '.. Chievo, ... Rok później ... do czwarto ligowego Crociati Noceto, skąd ponownie zostaje wypożyczony, .. do FC Südtirol-Alto Adige, grającego we włoskiej trzeciej lidze. ' Nie chce grac nadal w III włoskiej lidze, wraca do Polski, robi dobre wrażenie na testach i dostaje 2-letni kontrakt.

Edit:
Ktoś wie kto jest jego manago?

Edit2:
szprotson - dzięki, poprawiłem,
Ostatnio edytowane przez Lukasz : 20.06.2012 o godz. 12:11.
Odpowiedz cytując
szprotson
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 06.2005
Skąd: z boiska

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57117
Stary 20.06.2012, 11:58
nie wiem czy pisanie o nim per talent to nie jest nadużycie, dokładnie juz nie pamiętam jak to bylo ale Miskiewicz miał przetrzeć szlak dla innych transferów. Do Milanu poszedł jako początek współpracy pomiedzy agencja włochów z Zabierzowa czy jakoś tak, ogolnie to chyba wzięli go dlatego ze był młody + miał imponujące warunki fizyczne.
cały nasz chuligański trud tobie ukochana ojczyzno

Odpowiedz cytując
serek.c2
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 03.2004
Skąd: Chrzanów

Online

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57118
Stary 20.06.2012, 12:04
Miejmy nadzieję, że się tam podszkolił i zadziwi nas swoimi interwencjami. Osobiście, życzę mu super formy.
Odpowiedz cytując
Lukasz
Senior Member
 
 
Od: 08.2010

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57119
Stary 20.06.2012, 12:11
serek.c2 napisał(a):Wyświetl post
Miejmy nadzieję, że się tam podszkolił i zadziwi nas swoimi interwencjami. Osobiście, życzę mu super formy.
Jeśli tak to wszytko dzięki akademii Milanu która z przeciętnych chłopaków robi ..... (i tutaj się zobaczy). W sumie Miśkiewicz będzie dobrym wykładnikiem tego ile daje porządna akademia.

Edit:
Jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia. Jak ktoś che grać, bo to lubi lub che się rozwijać, to idzie tam gdzie ma pewne miejsce w składzie (tu: III liga włoska). Nasuwa się pytanie: dlaczego Miśkiewicz wolał siedzenie na ławie/grę w ME?
Ostatnio edytowane przez Lukasz : 20.06.2012 o godz. 12:17.
Odpowiedz cytując
szprotson
Socios Wisła Kraków
 
 
Od: 06.2005
Skąd: z boiska

Offline

Ignoruj użytkownika Pomoc
#57120
Stary 20.06.2012, 12:17
oczywiście kibicujemy Miskiewiczowi by stał sie ostoją Wisły Kraków na laaaata.
Skoro kredy zaufania dostawali tacy pilkarze jak Branco czy Boukhari to czemu nie misiek
cały nasz chuligański trud tobie ukochana ojczyzno

Odpowiedz cytując

Wstecz   Forum Kibiców Wisły Kraków > Wisła Kraków > Wisła Kraków - piłka nożna

Odpowiedź
Narzędzia tematu
Tryby wyświetlania

Zasady wysyłania postów
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Włączony
MordkiWłączony
[IMG] code is Włączony
HTML code is Wyłączone

Skok do forum



Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 12:09.