[2. kolejka] ZAGŁĘBIE Lubin - WISŁA Kraków, piątek 07.08.2009 20:00

[JohnnyH]

Framat

Istotnie gra ofensywna przypominała mi tą z czasów Smudy i Heńka. Różnica w moim odczuciu (zwłaszcza w w odniesieniu do drużyny Kasperczaka) jest taka że Wisła Skorży atakuje wysoko pressingiem a gra defensywna Wisły Kasperczaka przypominała raczej radosną twórczość. Mogliśmy się o tym przekonać na przykładzie Górnika Zabrze w ubiegłym sezonie bo o ile w Wiśle Heniek miał artystów w ofensywie (na polskie warunki) którzy byli w stanie strzelić 4 bramki i nie przejmować się stratami z tyłu o tyle w Górniku fachowcy pokroju Pitrego i Szczota nie dawali już takiego luksusu i skończyło się katastrofą.
System Skorży w defensywie bardziej przypomina mi to co próbował zaszczepić w Wiśle Petrescu, czyli szybki odbiór i zawiązanie akcji ofensywnej. O ile u Dana wychodziło to pierwsze a drugie nie koniecznie tak w tym roku u Skorży opcja ofensywna wychodzi znacznie lepiej niż dotychczas (mimo słabszej formy Pawła). Jak dla mnie jest to styl podobny do tego którym gra Benitez w Liverpoolu. Szkoda niestety że na chwilę obecną jest to dyskusja akademicka i w tym sezonie nie będziemy mieli okazji aby zweryfikować Nasze poglądy. Na dzień dzisiejszy została nam już tylko liga i przyznam że nie miałbym nic przeciwko temu żeby Wisła grała w taki właśnie sposób. Mamy potencjał, mamy pomysł, mamy doświadczenie. Stąd mój optymizm.

Co do Alvareza to zgadzam się z Tobą w pełni. Gość ma papiery na granie i wydaje mi się że Singlarowi będzie bardzo ciężko wrócić do pierwszej drużyny.

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Bardzo cieszy mnie że w końcu doczekaliśmy się w ofensywie zawodników którzy potrafią grać na jeden kontakt. Brożek, Boguś, Pepe, Kirm, Mały (choć czasem jeszcze potrafi zagrać jak jeździec bez głowy) i mam nadzieje Garguła. Nie mam nic przeciwko by "Krakoska Piłeczka" wróciła na Reymonta Jedni wolą Serie A a inni Primera Division. Ja zdecydowanie wolę tą drugą opcję a klucz do sukcesu (w moim mniemaniu) leży w odpowiednim wyważeniu składu. My, tak myślę, w końcu taki mamy. Dwóch pewnych stoperów, świetnie zapowiadającego się Alvareza, Piotrka Brożka który na nasze warunki prezentuje się całkiem nieźle no i najlepszego defensywnego pomocnika w Polsce. Jeśli wszyscy będą wiedzieć co mają grać to jestem spokojny o przyszłość.

Tak wiem, wieje z tego co piszę optymizmem ale na taki styl gry drużyny czekałem przez 2 lata pracy Macieja Skorży w Wiśle Kraków. Wydaje mi się również że Nasz Trener wie w końcu na kogo ma stawiać (co akurat pokazał w rundzie wiosennej gdy zaprzestał przesadnej rotacji składem).

Pozdrawiam

[Wojtas]

Panowie zgadzam sie z wami odnosnie Alvareza.
jak widac do polskiej ligi wiele nie potrzeba ,i tak naprawde ciezko wyrokowac jakie on naprawade posiada umietnosci.

Ale zagral 3 mecze ,i w kazdym pokazal ze jak piszecie Singlar bedzie mial klopot by grac.

Tez duze wrazenie zrobila na mnie gra z pierwszch pilek,To sie super oglada,jakby inna lige sie widzialo,Hiszpania czy cos
Zgadzam sie tez z JohnnymH ,wszytko idzie do przodu,Levadia poszla w zapomnienie,teraz trzeba grac na swoim podworku,podboj Europy mam nadzieje opozniiony zostaje tylko o jeden rok

[jova]

Co do samej oceny jakości gry. Mam mieszane uczucia. Z jednej strony jest to gra jakiej wiekszość kobiców oczekuje: zaangażowanie, dużo szybkich, krótkich podań, gra na jeden kontakt. W drugiej polowie był taki fragment gry kiedy Wiślacy wręcz ćwiczyli grę z klepki. To może się podobać i mnie sie tez podoba. Styl o jakim uprzedzał Skorża. Czy więc nagle, po przepracowaniu jednej przerwy letniej staliśmy sie nową Barceloną? Niestety. Ta gra, to powrot do stylu ulubionego przez wiślaków na polskim podwórki, do stylu , ktorym graliśmy za Kaspra, troche za pierwszego i drugiego Smudy. To styl niezwykle skuteczny w naszej lidze, gdzie tak naprawdę żadna drużyna nie ma na tyle umiejetności i kondycji, by przeciwstawic się grającymw ten sposób, bądź co bądź dobrym pilkarzom. To styl, ktorym można zaimponować.... kibicom, dziennikarzom... prezesom. Jednak jest to styl ofensywny wykorzystujący indywidualne umiejętności piłkarzy, ale zaniedbujący schematy obronne, jak i przechodzenie z dobrej, zespołowej defensywy do ataku opartego na wypracowanych schematach, czyli zaniedbujący to, co dzisiaj tak naprawde gra sie w Europie. Zauważcie, że nasza gra obronna w meczu z Lubinem opierała się na indywidualnym wyszkoleniu obroców, a nie na doskonałej współpracy bloku defensywnego, jak i bloków tworzonychw odpowiednich sektorach. Zaniedbując taką grę jesteśmy skazani na... odnoszenie sukcesów w naszej lidze i na porażki z lepiej dysponowanymi średniakami w Europie. Oczywiście, zdaje sobie sprawę, że w obliczu spektakularnego zwycięstwa z Zagłebiem, moje uwagi mogą być odczytane jako czarnowidztwo i szukanie dziury w całym i ze zyskam sobie opinię malkontenta. Z chęcią przyjmę krytyczne uwagi do mojej wypowiedzi, mając nadzieję, że mylę się i że wprowadzenie przez Skorże i drużyne "nowej wartości" do stylu nie wynika z potrzeby wykazania się w lidze i przed pracodawcą, lecz jest częścia szeroko zakrojonego planu przebudowy calej gry zespołu w kierunku tego, jak gra sie w Europie, a nie tylko na osiągnięcie krótkofalowego celu dominacji w polskiej lidze

Jesteś jak fanatyk religijny albo jakiś sekciarz. Wciąż powtarzasz te same brednie, choć w głębi duszy wiesz, że to nieracjonalne bzdury ("To może się podobać i mnie sie tez podoba"). Nie zystasz opini malkontenta, bo wszyscy wiedzą, że tak jak dla wielu istnieje jeden Bóg tak ty wierzysz tylko w jednego Trenera (Jam jest Pan, Trener twój, który Chiacu przyprowadził z ziemi rumuńskiej).
Nawet to, że nie widzisz schematów w grze Wisły ani różnicy pomiędzy radosną ofensywą Kaspra i pressingiem u Skorży przestało mnie już dziwić. Nie, Wisła Skorży i Wisła Kasperczaka nie grają tak samo. Nie są nawet podobne!
Idea zmniejszania odległości pomiędzy formacjami, bardziej asekuranckiej gry i szybkich kontr jest fajna, ale nie przeciwko znacznie gorzej wyszkolonym rywalom. Jak najbardziej Wisła w Europie, z silnymi zespołami powinna grać zachowawczo. Tylko jaki sens ma taka gra z ligowymi zespołami? Nawet grając wysoko, otwierając się i starając się klepać pod polem karnym rywala Wisła oddała tylko 3 celne strzały na bramkę Zagłębia. TRZY!!!! Po cholerę osłabiać i tak średnią ofensywę by wzmocnić dobrze działającą defensywę?! By przygotowywać się do gry w Europie? Z Ćwielongiem, Małeckim i Brożkiem (bez formy) w ataku nie ma co myśleć o tym jak za rok zagramy w pucharach tylko dziś robić wszystko co możliwe by w ogóle w nich zagrać. Osłabianie ataku i głębsze cofanie się przeciwko grającym defensywnie ligowym zespołom nie ma najmniejszego sensu. Strzelanie goli przychodzi nam wystarczająco trudno.

[Ejdzbiol]

Nie wiem jak wy ale ja bym wprowadził odpowiedzialność indywidualną za błędy, mamy tylu zmienników, żeby to robić. Jeśli Pawełek spieprzył, wchodzi Cebanu na jeden mecz. Jeśli Alvarez zawalił bramkę, Singlarowi daje się szansę. I NIKT nie może być wyjątkiem! Za Brożka(pietia)-Diaz. Za diaza w środku- jirsak. Za głowackiego/marcelo-jop. Nawet za Sobolewskiego- Cantoro! To jest ważne żeby poczuli respekt przed trenerem, ustrzegali się błędów. Niech chociaż zaczną mecz na ławce, a może podrażni to ich ambicję sportową!

[Ejdzbiol]

Tyczy się to też zawodników ofensywnych, jeśli Brożek zmaścił z kretesem 5 setek to wchodzi Ćwielong ;p

[FraMat]

Jesteś jak fanatyk religijny albo jakiś sekciarz. Wciąż powtarzasz te same brednie, choć w głębi duszy wiesz, że to nieracjonalne bzdury ("To może się podobać i mnie sie tez podoba"). Nie zystasz opini malkontenta, bo wszyscy wiedzą, że tak jak dla wielu istnieje jeden Bóg tak ty wierzysz tylko w jednego Trenera (Jam jest Pan, Trener twój, który Chiacu przyprowadził z ziemi rumuńskiej). Nawet to, że nie widzisz schematów w grze Wisły ani różnicy pomiędzy radosną ofensywą Kaspra i pressingiem u Skorży przestało mnie już dziwić. Nie, Wisła Skorży i Wisła Kasperczaka nie grają tak samo. Nie są nawet podobne! Idea zmniejszania odległości pomiędzy formacjami, bardziej asekuranckiej gry i szybkich kontr jest fajna, ale nie przeciwko znacznie gorzej wyszkolonym rywalom. Jak najbardziej Wisła w Europie, z silnymi zespołami powinna grać zachowawczo. Tylko jaki sens ma taka gra z ligowymi zespołami? Nawet grając wysoko, otwierając się i starając się klepać pod polem karnym rywala Wisła oddała tylko 3 celne strzały na bramkę Zagłębia. TRZY!!!! Po cholerę osłabiać i tak średnią ofensywę by wzmocnić dobrze działającą defensywę?! By przygotowywać się do gry w Europie? Z Ćwielongiem, Małeckim i Brożkiem (bez formy) w ataku nie ma co myśleć o tym jak za rok zagramy w pucharach tylko dziś robić wszystko co możliwe by w ogóle w nich zagrać. Osłabianie ataku i głębsze cofanie się przeciwko grającym defensywnie ligowym zespołom nie ma najmniejszego sensu. Strzelanie goli przychodzi nam wystarczająco trudno.

No, jova
Muszę przyznać, że jak dzisiaj przeczytałem Twoją wypowiedź to spadłem pod stół z wrażenia i ze śmiechu.
Masz talent, to muszę docenić - wprawileś mnie w dobry humor od samego rana (bez złośliwości).
Nie mam pretensji - z tym JT trochę przesadziłeś, ale w końcu przez przesadę między innymi osiaga sie efekt komizmu.
Mogę się troche obronić?
Zaczynam.
Po pierwsze: szanuję warsztat trenera Skorzy i trzymam za niego kciuki. To, że dostrzegam u Petrescu olbrzymią wiedzę trenerską wcale temu nie przeszkadza.
Po drugie: kiedy piszę To może się podobać i mnie sie tez podoba, mam na mysli doznania estetyczne. Gra Wisły jest ładna, pojawił sie ten mityczny "styl", o ktorym Skorżą wspominał przed meczem z miedziowymi. Nie widze w tej mojej wypoiwedzi nic nieracjonalnego.
Po trzecie: nie zgadzam się z opinią na temat radosnej ofensywy Kaspra. Nie wiem skąd się wziął mit na forum o tym, że Wisła kaspra grała radosna ofensywę? Nic bardziej błędnego. Za Kaspra też był hard work. Piłkarze za czasów Kaspra trenowali do znudzeniaschematy ofensywne, powtarzali je, zmierzając do perfekcji. Poszukaj sobei wypowiedzi piłkarzy. Dlatego, że ćwiczyli te schematy i ćwiczyli i ćwiczyli, mogli powiedzieć przed każdym meczem, z przekonaniem (kiedy podchodzili powaznie do swej pracy) jak Żurawski gdy Amica była liderem: Pojedziemy do Wronek i wygramy.
Po czwarte: rzeczywiście Wisła Kaspra i Skorzy nie grały tak samo. Do meczu z miedziowymi. Właśnie w mojej wypowiedzi próbuję zasygnalizować, że Skorża, który przez dwa lata uparcie budował grę łączącą schematy defensywne z ofensywnymi (wprowadzając te elementy jednocześne w przeciwieństwie do Kaspra, który wprowadzał w wiekszości schematy ofensywne wiedząc, że to na ligę wystarczy i w przeciwiwństwie do Petrescu, wprowadzajacego głónie schematy defensywne i pressing, bo zdawał sobie sprawę, że tylko to zapewnic może powodzenie w Europie, a chcąc schematy ofensywne wprowadzać późnie w kolejnym sezonie - na bazie defensywy i wysokiego odbioru), co było bardzo trudne, ale nie niewykonalne, ten właśne Skorża zdecydował sie teraz (w moim odczuciu - moge sie mylic) na przerzucaenie ciężaru stylu na ofensywę. Czy uznał, ze wysoki presing i odbiór oraz schematy obronne mamy już opanowane i mozemy zacząc grać ładnie dla oka? Nie wiem. Ale w moim odczuciu, co napisałem wyżej, gra obronna nie jest dobrą stroną Wisły - to znaczy nie gramy dobrze blokami w defensywie,a siła defensywy opiera się na indywidualnych umiejętnościach Marcelo i Głowy, ale nie na schematach.
Dlatego wysnułem wniosek, że "gra ładna dla oka" służyc ma wyłącznie "uspokojeniu" kibiców i zarządu. Co zostalo osiągnięte.
Po piate: masz racje pisząc, ze Idea zmniejszania odległości pomiędzy formacjami, bardziej asekuranckiej gry i szybkich kontr jest fajna, ale nie przeciwko znacznie gorzej wyszkolonym rywalom. Jak najbardziej Wisła w Europie, z silnymi zespołami powinna grać zachowawczo. Tylko jaki sens ma taka gra z ligowymi zespołami?
Nie ma sensu, poza tym co sam wspominasz: By przygotowywać się do gry w Europie
Różnimy się tylko co do oceny naszej gry defensywnej. Moim zdaniem nie jest ona dobra.Ty uważasz odwrotnie.
Jeszcze raz: stąd moja teza, że Skorża postanowił zacząć grać Wisłą stylowo. Po pierwsze, żeby zyskać punkty u kibiców i zarzadu, po drugie, bo i tak nie gramy w Europie, po trzecie, że i tak mamy słaby atak więc nie ma co go osłabiać.
Zastanawiam sie tylko jak sie to kiedyś przełoży na nasze ewentualne europejskie wystepy. Czy to Wisle na dłuższą metę nie zaszkodzi.

[jova]

Po pierwsze: szanuję warsztat trenera Skorzy i trzymam za niego kciuki. To, że dostrzegam u Petrescu olbrzymią wiedzę trenerską wcale temu nie przeszkadza.

Nie oczekujesz od Wisły dobrej gry. Oczekujesz gry petreskowej, ponoć "europejskiej".

Po drugie: kiedy piszę To może się podobać i mnie sie tez podoba, mam na mysli doznania estetyczne. Gra Wisły jest ładna, pojawił sie ten mityczny "styl", o ktorym Skorżą wspominał przed meczem z miedziowymi. Nie widze w tej mojej wypoiwedzi nic nieracjonalnego.

Nie jesteś w stanie zaakceptować myśli, że granie niepetreskowe przynosi zespołowi korzyść, bo uznajesz Rumuna za wzorzec niedościgniony w polskich warunkach. To jest nieracjonalne. Nie dostrzegasz pozytywów i negatywów poszczególnych systemów tylko dogmatycznie zakładasz wyższość petreskowania.

Po trzecie: nie zgadzam się z opinią na temat radosnej ofensywy Kaspra. Nie wiem skąd się wziął mit na forum o tym, że Wisła kaspra grała radosna ofensywę? Nic bardziej błędnego. Za Kaspra też był hard work. Piłkarze za czasów Kaspra trenowali do znudzeniaschematy ofensywne, powtarzali je, zmierzając do perfekcji. Poszukaj sobei wypowiedzi piłkarzy. Dlatego, że ćwiczyli te schematy i ćwiczyli i ćwiczyli, mogli powiedzieć przed każdym meczem, z przekonaniem (kiedy podchodzili powaznie do swej pracy) jak Żurawski gdy Amica była liderem: Pojedziemy do Wronek i wygramy.

Nie nazywaj ćwiczenia schematów ofensywnych "hard workiem" bo to zwykłe kłamstwo. W Wiśle Petrescu nie było żadnych godnych odnotowania schematów ofensywnych. One nie mieściły się w ramach hard worka. Jeśli chcesz udowodnić że się mylę poszukaj skrótów meczów z tego okresu i znajdź w nich powtarzalne elementy. Powodzenia. W petreskowej Wiśle działała tylko defensywa, choć i to nie zawsze.
Jak najbardziej widzę schematy ofensywne w grze Wisły Heńka. Nazywam ją radosną, bo była nieodpowiedzialna, nie dlatego, że była łatwa i chaotyczna. Zawodnicy ofensywni często byli praktycznie zwolnieni z zadań defensywnych i skupiali się wyłącznie na atakach.

Po czwarte: rzeczywiście Wisła Kaspra i Skorzy nie grały tak samo. Do meczu z miedziowymi.

Brak mi słów. Zauważyłeś jakieś ładne akcje, kilka schematów i to Ci wystarczyło, by uznać, że Wisły Heńka i Skorży są podobne. Taka skala podobieństwa to jest też pomiędzy Wisłą Skorży i Barceloną lub Man Utd. Nie warto tego odnotowywać.
Heniek grał 4-4-2, nie stosował wysokiego pressingu, wpuszczał rywali na własną połowę, ustawiał środkowych pomocników pionowo (gdzie jeden był defensywnym, drugi rozgrywającym), zwalniał z zadań defensywnych skrzydłowych i napastników, gdy miał mocną obronę często kazał jej grać ryzykownie, wysoko i zakładać pułapki ofsajdowe, obrońcy czasami nawet grali 1na1go z napastnikami (albo 2na2, 3na3 - bez asekuracji), akcje wyprowadzano głównie bokami (często dwójkowymi akcjami pomiędzy obrońcami i skrzydłowymi), itd. itp.
Skorża gra 4-5-1, pressingu używa najszybciej jak to możliwe, środkowi nie rozgrywają, za to odpowiadają za zbieranie piłek jeszcze na połowie rywala, poza Brożkiem reszta zespołu ma zadania defensywne, obrońcy się asekurują i starają się odpychać rywali od bramki i podwajać, akcje rozpoczynane są bez ryzyka, długimi wykopami, a środkowi pomocnicy mają zbierać "drugie" piłki, itd. itp.

Wisły Heńka i Skorży nie są podobne. Są fundamentalnie różne.

Właśnie w mojej wypowiedzi próbuję zasygnalizować, że Skorża, który przez dwa lata uparcie budował grę łączącą schematy defensywne z ofensywnymi (wprowadzając te elementy jednocześne w przeciwieństwie do Kaspra, który wprowadzał w wiekszości schematy ofensywne wiedząc, że to na ligę wystarczy i w przeciwiwństwie do Petrescu, wprowadzajacego głónie schematy defensywne i pressing, bo zdawał sobie sprawę, że tylko to zapewnic może powodzenie w Europie, a chcąc schematy ofensywne wprowadzać późnie w kolejnym sezonie - na bazie defensywy i wysokiego odbioru), co było bardzo trudne, ale nie niewykonalne, ten właśne Skorża zdecydował sie teraz (w moim odczuciu - moge sie mylic) na przerzucaenie ciężaru stylu na ofensywę.

Nie, Skorża nie przeniósł ciężaru na ofensywę. Wisła tak gra gdy jest lepiej dysponowana od rywala, gdy przeciwnik na to pozwala. Wtedy umiarkowana taktyka Skorży umożliwia zespołowi osiągnięcie optycznej przewagi. Wiem, że może być Ci ciężko w to uwierzyć, bo Wisła Petrescu grała taką samą padlinę niezależnie od tego jaki poziom prezentował rywal i strzelenie komukolwiek 4 goli było wielkim sukcesem.
Piłkarze wchodzili głębiej na połowę Zagłębia, bo Lubin nie potrafił na to odpowiedzieć. Nasze ataki nie stwarzały większego niż zwykle ryzyka pod własną bramką. Przecież nie atakowaliśmy kosztem odpuszczania pressingu albo braku asekuracji w obronie. To cały czas ta sama umiarkowana taktyka.
Choćby w pierwszej rundzie Skorży, gdy skład był znacznie lepszy niż teraz, Wisła próbowała kontrolować grę na połowie przeciwnika. To nie jest nowy pomysł. Z Lubinem udawało się tak pogrywać, bo nie dość, że ich defensorzy nie byli agresywni to jeszcze piłkarsko są ewidentnie drugoligowi. Gdyby Lubin miał Bartczaka, Stasiaka, zdrowego Sretenovicia i wymienił lewego obrońcę na kogoś (kogokolwiek) o lepszej motoryce nasza gra nie wyglądałaby tak składnie.
Jeszcze ten fragment mi się spodobał: "Petrescu, wprowadzajacego głónie schematy defensywne i pressing, bo zdawał sobie sprawę, że tylko to zapewnic może powodzenie w Europie, a chcąc schematy ofensywne wprowadzać późnie w kolejnym sezonie - na bazie defensywy i wysokiego odbioru".
Ależ oczywiście! Fatalna ofensywa wcale nie świadczyła o słabości taktyki! Trener chciał to poprawić w bliżej nieokreślonej przyszłości. A pan Stasiu z sąsiedniej sali naprawdę rozmawia z Napoleonem. Proszę, oto Pański Haloperidol.

Ale w moim odczuciu, co napisałem wyżej, gra obronna nie jest dobrą stroną Wisły - to znaczy nie gramy dobrze blokami w defensywie,a siła defensywy opiera się na indywidualnych umiejętnościach Marcelo i Głowy, ale nie na schematach.

Taktyka nie jest dobra gdy jej zamierzenia wyglądają ładnie na papierze, tylko gdy jest efektywna i skuteczna. Wisła rzadko pozwala rywalom dochodzić do klarownych sytuacji. To jest miarą jakości defensywy. Mamy świetny duet środkowych obrońców, więc możemy sobie pozwolić na bardziej odważną grę. Eksperymentować i ustawiać taktykę "pod puchary" moglibyśmy gdybyśmy mieli skład zdolny wygrywać nawet w takich nietypowych okolicznościach. Mamy zawodników, którzy przeciwko słabo dysponowanemu Lubinowi oddają trzy celne strzały na bramkę (właściwie dwa, bo jeden ze spalonego). W takiej sytuacji ustawianie zespołu "na ligę" ma dużo więcej sensu niż asekurancka gra jakbyśmy w każdym meczu mierzyli się co najmniej z PAO.

Jeszcze raz: stąd moja teza, że Skorża postanowił zacząć grać Wisłą stylowo. Po pierwsze, żeby zyskać punkty u kibiców i zarzadu, po drugie, bo i tak nie gramy w Europie, po trzecie, że i tak mamy słaby atak więc nie ma co go osłabiać. Zastanawiam sie tylko jak sie to kiedyś przełoży na nasze ewentualne europejskie wystepy. Czy to Wisle na dłuższą metę nie zaszkodzi.

I znów ten piękny dogmat o wyższości petreskowania i założenie, że tamten styl przyniósłby sukcesy w Europie.
Powtórzę jeszcze raz. Wisła, która Twoim zdaniem grała ofensywnie oddała dwa celne strzały na bramkę Lubina. Teraz spójrz na tabelę ostatniego sezonu i pomyśl ile bezbramkowych remisów zaliczylibyśmy grając "po europejsku". Teraz dokładnie przemyśl jak wpłynęłoby to na nasze szanse zagrania w pucharach.
Gdyby obecna Wisła grała "po europejsku" istniałoby spore prawdopodobieństwo, że o żadne puchary nie trzeba byłoby się martwić. Zresztą silniejsza personalnie, "europejska" Wisła nie potrafiła nawiązać walki z Iraklisem, więc tym bardziej wiele nie stracimy.

[ciacho]

FraMat i jova. Sorry, że się wtrącę do dyskusji, albo właściwie jova.. jak czytam to co piszesz to wydaje mi się, że uważasz, że Ty wiesz lepiej o co FraMatowi chodzi w jego wypowiedziach (choćby "Nie oczekujesz od Wisły dobrej gry. Oczekujesz gry petreskowej..", czy "Nie jesteś w stanie zaakceptować myśli..") i interpretujesz jego wypowiedzi tak żeby łatwo można je było "zjechać" tylko po to, aby podeprzeć swoją teorię. Taka teza jako obserwatora z boku mnie naszła..

[FraMat]

Nie oczekujesz od Wisły dobrej gry. Oczekujesz gry petreskowej, ponoć "europejskiej".

poprawka:
Nie oczekuję od Wisły ładnej dla oka gry - boisko to nie rewia. Oczekuję dobrej gry na poziomie europejskim.

Nie jesteś w stanie zaakceptować myśli, że granie niepetreskowe przynosi zespołowi korzyść, bo uznajesz Rumuna za wzorzec niedościgniony w polskich warunkach. To jest nieracjonalne. Nie dostrzegasz pozytywów i negatywów poszczególnych systemów tylko dogmatycznie zakładasz wyższość petreskowania.

Dlatego, że granie niepetreskowe może przynieśc korzyśc co najwyżej w Polsce.

Nie nazywaj ćwiczenia schematów ofensywnych "hard workiem" bo to zwykłe kłamstwo. W Wiśle Petrescu nie było żadnych godnych odnotowania schematów ofensywnych. One nie mieściły się w ramach hard worka. Jeśli chcesz udowodnić że się mylę poszukaj skrótów meczów z tego okresu i znajdź w nich powtarzalne elementy. Powodzenia. W petreskowej Wiśle działała tylko defensywa, choć i to nie zawsze. Jak najbardziej widzę schematy ofensywne w grze Wisły Heńka. Nazywam ją radosną, bo była nieodpowiedzialna, nie dlatego, że była łatwa i chaotyczna. Zawodnicy ofensywni często byli praktycznie zwolnieni z zadań defensywnych i skupiali się wyłącznie na atakach.

Ależ tak.
Cwiczenie schematów ofensywnych u Henka bylo typowym hard workiem.
Podobnie jak ćwiczenie schematow defensywnych u Dana
Skoro widzisz schematy ofensywne u Heńka to zgadzasz się z tym, że za Heńka był hard work.
Bo na tym, a nie na niczym innym hard work polega - ustwiczne, do znudzenia ćwiczenie schemtaów

Brak mi słów. Zauważyłeś jakieś ładne akcje, kilka schematów i to Ci wystarczyło, by uznać, że Wisły Heńka i Skorży są podobne. Taka skala podobieństwa to jest też pomiędzy Wisłą Skorży i Barceloną lub Man Utd. Nie warto tego odnotowywać. Heniek grał 4-4-2, nie stosował wysokiego pressingu, wpuszczał rywali na własną połowę, ustawiał środkowych pomocników pionowo (gdzie jeden był defensywnym, drugi rozgrywającym), zwalniał z zadań defensywnych skrzydłowych i napastników, gdy miał mocną obronę często kazał jej grać ryzykownie, wysoko i zakładać pułapki ofsajdowe, obrońcy czasami nawet grali 1na1go z napastnikami (albo 2na2, 3na3 - bez asekuracji), akcje wyprowadzano głównie bokami (często dwójkowymi akcjami pomiędzy obrońcami i skrzydłowymi), itd. itp. Skorża gra 4-5-1, pressingu używa najszybciej jak to możliwe, środkowi nie rozgrywają, za to odpowiadają za zbieranie piłek jeszcze na połowie rywala, poza Brożkiem reszta zespołu ma zadania defensywne, obrońcy się asekurują i starają się odpychać rywali od bramki i podwajać, akcje rozpoczynane są bez ryzyka, długimi wykopami, a środkowi pomocnicy mają zbierać "drugie" piłki, itd. itp. Wisły Heńka i Skorży nie są podobne. Są fundamentalnie różne.

Tu zgadzam się z Tobą w całej rozciągłosci

Nie, Skorża nie przeniósł ciężaru na ofensywę. Wisła tak gra gdy jest lepiej dysponowana od rywala, gdy przeciwnik na to pozwala. Wtedy umiarkowana taktyka Skorży umożliwia zespołowi osiągnięcie optycznej przewagi. Wiem, że może być Ci ciężko w to uwierzyć, bo Wisła Petrescu grała taką samą padlinę niezależnie od tego jaki poziom prezentował rywal i strzelenie komukolwiek 4 goli było wielkim sukcesem. Piłkarze wchodzili głębiej na połowę Zagłębia, bo Lubin nie potrafił na to odpowiedzieć. Nasze ataki nie stwarzały większego niż zwykle ryzyka pod własną bramką. Przecież nie atakowaliśmy kosztem odpuszczania pressingu albo braku asekuracji w obronie. To cały czas ta sama umiarkowana taktyka. Choćby w pierwszej rundzie Skorży, gdy skład był znacznie lepszy niż teraz, Wisła próbowała kontrolować grę na połowie przeciwnika. To nie jest nowy pomysł. Z Lubinem udawało się tak pogrywać, bo nie dość, że ich defensorzy nie byli agresywni to jeszcze piłkarsko są ewidentnie drugoligowi. Gdyby Lubin miał Bartczaka, Stasiaka, zdrowego Sretenovicia i wymienił lewego obrońcę na kogoś (kogokolwiek) o lepszej motoryce nasza gra nie wyglądałaby tak składnie. Jeszcze ten fragment mi się spodobał: "Petrescu, wprowadzajacego głónie schematy defensywne i pressing, bo zdawał sobie sprawę, że tylko to zapewnic może powodzenie w Europie, a chcąc schematy ofensywne wprowadzać późnie w kolejnym sezonie - na bazie defensywy i wysokiego odbioru". Ależ oczywiście! Fatalna ofensywa wcale nie świadczyła o słabości taktyki! Trener chciał to poprawić w bliżej nieokreślonej przyszłości. A pan Stasiu z sąsiedniej sali naprawdę rozmawia z Napoleonem. Proszę, oto Pański Haloperidol.

Widzisz, sledziłem co Petrescu robił w Rumunii. I robił dokladnie to samo co w Polsce tylko dwa lata dłużej.
W pierwszym półroczu gdy miał za zadanie utrzymac drużyne w lidze (przejąl ją z ostatniego miejsca) zaczał ćwiczenie schematów defensywnych z gra kontratakiem.
W drugim sezonie poożył nacisk na schematy defensywne i podstawowe schematy ofensywne, co w połaczeniu z niewielka skutecznością dało drużynie 6 miejsce
W trzecim sezonie jego hard work polegał na ćwiczeniu schematów ofensywnych bazujących na żelaznej obronie - efekt 1 miejsce.
Ty jednaki uważasz moje obserwacje za urojenia.
Nie moge z tym polemizować.
Moge tylko poprosić, żebys przyjrzał się mojemu opisowi z uwaga i dopuścił możliwość, ze dłuższa praca Dana w Wisle mogłaby skutkować dzisiejszym "europejskim" poziomem Unirei

Taktyka nie jest dobra gdy jej zamierzenia wyglądają ładnie na papierze, tylko gdy jest efektywna i skuteczna. Wisła rzadko pozwala rywalom dochodzić do klarownych sytuacji. To jest miarą jakości defensywy. Mamy świetny duet środkowych obrońców, więc możemy sobie pozwolić na bardziej odważną grę. Eksperymentować i ustawiać taktykę "pod puchary" moglibyśmy gdybyśmy mieli skład zdolny wygrywać nawet w takich nietypowych okolicznościach. Mamy zawodników, którzy przeciwko słabo dysponowanemu Lubinowi oddają trzy celne strzały na bramkę (właściwie dwa, bo jeden ze spalonego). W takiej sytuacji ustawianie zespołu "na ligę" ma dużo więcej sensu niż asekurancka gra jakbyśmy w każdym meczu mierzyli się co najmniej z PAO.

Masz 100% racji. Ja tylko pisze o tym, że ten styl sprawdza się w lidze polskiej.
Jesli masz pewność, ze sprawdzi się w przyszłym roku w Europie.... to gratuluję optymizmu

I znów ten piękny dogmat o wyższości petreskowania i założenie, że tamten styl przyniósłby sukcesy w Europie. Powtórzę jeszcze raz. Wisła, która Twoim zdaniem grała ofensywnie oddała dwa celne strzały na bramkę Lubina. Teraz spójrz na tabelę ostatniego sezonu i pomyśl ile bezbramkowych remisów zaliczylibyśmy grając "po europejsku". Teraz dokładnie przemyśl jak wpłynęłoby to na nasze szanse zagrania w pucharach. Gdyby obecna Wisła grała "po europejsku" istniałoby spore prawdopodobieństwo, że o żadne puchary nie trzeba byłoby się martwić. Zresztą silniejsza personalnie, "europejska" Wisła nie potrafiła nawiązać walki z Iraklisem, więc tym bardziej wiele nie stracimy.

Prosze, nie mieszaj do tego Iraklisu. To nie ten etap budowy drużyny.
Wyzej napisałem o drodze Dana w Rumunii.
Otóż w ubiegłym roku Unirea (po zajeciu 6 miejsca w lidze) była na poziomie Wisły grającej z Iraklisem - czyli tylko schematy defensywne bez umiejetności rozgrywania na wyższym poziomie schematów ofensywnych.
W PUEFA odpadła bodajże z Hanowerem. Logiczne
Natomaist w calym nastepnym sezonie, grając po "europejsku" poradziła sobie z takimi druzynami jak Steaua, Cluj, Timisoara, Dinamo, czy Rapid, co dla większości naszych ligowców (w tym i pierwszej trójki) mogłoby okazac się kęsem nie do przełknięcia.

Jova, byc moze jestem jak to okreslasz "religijnym fanatykiem" Petrescu. Za to Ty jesteś "religijnym antyfanem" Peterscu.
Rózni nas więc jedynie polaryzacja.
Ja będe cieszył się, gdy Skorzy uda się nauczyc Wisłę grac na wysokim poziomie.
A że wskazuję na pewne zagrożenia?
Wolałbyś, żebym też dołączył do chóru podniecających się po każdym zwycięstwie i jęczących po każdej porażce?